Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pn paź 06, 2008 9:06 am

Woj pisze:
marlog pisze:Napisz co było podstawą do utworzenia państwa polskiego..
Chcesz udowodnić,że walka Piłsudskiego u boku Niemców czy Austriaków..
to udowodnij...
z Choć - paradoksalnie nieco - ten drugi był jednak istotniejszy (poszukaj w encyklopedii hasła "Akt 5-go Listopada").
Akt 5 listopada był oczywiście od Niemców i Austrii,ale mało znaczący w przypadku przegrania tych państw w I wojnie światowej..
Chociaż akt 5-Listopada był wtedy wyłącznie po to by z Polaków zrobić mięso armatnie przeciwko Rosji...
I dotyczył wyłącznie terenów z zaboru rosyjskiego,czy prawem okupanta jest decydowanie o powstaniu państwa na tym terenie,można się posłużyć
dzisiejszym przykładem Osetii....


Był tyla samo warty to powstanie Ukrainy przy pomocy tych państw.



Ja nie wmawiam nikomu,że to był proces łatwy powstanie państwa..
I zawsze musi być minimum którego trzeba się złapać do zalążków powstania państwowości..
Dla Polski była to decyzja cara rosyjskiego i decyzja Sowietów.
Przy pomocy wojsk Hallera które były po stronie właściwej w I wojnie światowej,uzyskała Polska poparcie zachodu i to ma swoje odzwierciedlenie w Traktacie Wersalskim,a nie akt 5-listopada.

Ponadto Piłsudski był uznawany wówczas jako socjalista i powołując Polskę powołał jako
REPUBLIKĘ i zresztą tak się nazywa Polska po niemiecku,proszę sprawdzić co jest napisane na słupach granicznych po stronie niemieckiej.
A jednym z pierwszych dokumentów podpisanych przez Piłsudskiego było zmniejszenie godzin pracy do 46 w tygodniu gdy w Niemczech np.było to 48...
Ale takie są fakty....
Proszę nie odsyłajcie mnie do słusznych książek,nie zgadzacie się
to proszę data wydarzenie,źródło..
Tak jak to zrobił Woj...a nie osobistymi"wycieczkami"
:-)

Woj

Post autor: Woj » pn paź 06, 2008 9:27 am

marlog pisze:Akt 5 listopada był oczywiście od Niemców i Austrii,ale mało znaczący w przypadku przegrania tych państw w I wojnie światowej..
Bynajmniej. :)
marlog pisze:Chociaż akt 5-Listopada był wtedy wyłącznie po to by z Polaków zrobić mięso armatnie przeciwko Rosji...
I dotyczył wyłącznie terenów z zaboru rosyjskiego,czy prawem okupanta jest decydowanie o powstaniu państwa na tym terenie,można się posłużyć
dzisiejszym przykładem Osetii....
Stąd właśnie Rosjanie swych praw do zaboru musieli się nieco później zrzec. Co skądinąd nie wiadomo dlaczego uparcie uważasz za akt o znaczeniu przełomowym. :wink:
marlog pisze:Był tyla samo warty to powstanie Ukrainy przy pomocy tych państw.
Jak się niebawem okazało - niezupełnie. Bo państwo polskie jednak powstało. :wink:
marlog pisze:Dla Polski była to decyzja cara rosyjskiego i decyzja Sowietów.
A obie były elementem tzw. Wielkiej Licytacji ropoczętej 5-go Listopada. Bez żadnej złośliwości - kup może jakikolwiek polski podręcznik historii - może być szkolny. Jak rozumiem przebywasz w Niemczech i brak Ci nieco informacji - u nas uważanych za podstawowe.
marlog pisze:Przy pomocy wojsk Hallera które były po stronie właściwej w I wojnie światowej,uzyskała Polska poparcie zachodu i to ma swoje odzwierciedlenie w Traktacie Wersalskim,a nie akt 5-listopada.
Traktat wersalski do samego faktu naszej niepodległości nic nie ma. Logika drogi Watsonie - zdarzenie późniejsze nie może wpłynąć na wcześniejsze.
marlog pisze:Ponadto Piłsudski był uznawany wówczas jako socjalista i powołując Polskę powołał jako
REPUBLIKĘ i zresztą tak się nazywa Polska po niemiecku,proszę sprawdzić co jest napisane na słupach granicznych po stronie niemieckiej.
A jednym z pierwszych dokumentów podpisanych przez Piłsudskiego było zmniejszenie godzin pracy do 46 w tygodniu gdy w Niemczech np.było to 48...
Ale o co Ci tu chodzi?
Nawiasem mówiać - Piłsuski był wówczas juz tylko byłym socjalistą - z bardzo pragmatycznym podejsciem do rzeczywistości. I dobrze! :)
Ale takie są fakty....
marlog pisze:Proszę nie odsyłajcie mnie do słusznych książek,nie zgadzacie się to proszę data wydarzenie,źródło..
Książki są Ci proponowane nie gwoli indoktrynacji. Po prostu nie wszystko da się ująć w forumowym poście. Tym bardziej jeśli piszesz rzeczy, które już dawno we wszelkiej poważnej literaturze zostały odrzucone - nie odnosząc się przy tym do jakiejkolwiek literatury - ale tylko do własnych przemyśleń.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pn paź 06, 2008 12:11 pm

Woj pisze:
marlog pisze:Był tyla samo warty to powstanie Ukrainy przy pomocy tych państw.
Jak się niebawem okazało - niezupełnie. Bo państwo polskie jednak powstało. :wink:
Ale nie dzięki Niemcom i Austrii,bo te państwa mogły o swoim terytorium decydować,a Polska powstała na terytorium polskim ,które było dobrowolnie poprzez anulowanie dekretów rozbiorowych oddane Polsce...
Reszta terytorium zdobyta została siłą ..
i siłą zostało to odebrane...
Nie wiem co piszą książki propagandowe,mam dostęp do wielu dokumentów..
Oczywiście akt Rosyjski był odpowiedzią na Akt 5 listopada..
Ale czy ten akt miał osobowość prawną,tego nie ogłosili cesarzowie,ale jakiś zastępca pionka w ich imieni,
a Car Rosyjski zrobił to osobiście w przemówieniu chyba noworocznym..
>:-)
ale tutaj mamy o Kampanii Wrześniowej pisać...
:-)
tylko stwierdzam,że nie widzę nic złego w tym ,gdyby Polska oddała Niemcom to co siłą zabrała...
Z góry było wiadomo po wypowiedzeniu Traktatu Wersalskiego przez Niemcy..
zresztą ten Akt nie figuruje w rejestrze aktów prawnych Niemiec,
lub Prus jak kto woli..
http://www.documentarchiv.de/

LESZEK

Post autor: LESZEK » pn paź 06, 2008 1:54 pm

Drogi Marloqu...czytanie ze zrozumieniem jest rzeczą bardzo istotną.
W sprawie kawalerii pisałem do Ramena. Spojrzyj na mój post, stoi to wyraźnie jak byk. Tak więc nie mieszaj czyichś wypowiedzi. Wystarczy, że mieszasz fakty. Nadal tylko nie wiem czy wynika to z Twojej złej woli, czy też z indolencji. Nie chcę być posądzony o złośliwość, ale podejrzewam obie przyczynay naraz. Zazwyczaj idą w parze...

BTW. Co Polska Niemcom siłą odebrała? :shock: :lol: :lol: :lol: Nie zderzyłeś się z czymś cięższym od siebie? Ty odebranie zawłaszczonych wcześniej przez Prusy ziem (polskich, z ludnością polską) nazywasz "niesprawiedliwością"? A może by tak ująć to inaczej: "nie było by w tym nic złego, gdyby Niemcy, Austria i Rosja oddały Polakom to, co zabrały siłą". To było by sprawiedliwe, czyż nie tak? :lol: Tak więc, Niemcy won z Wielkopolski, Pomorza i Śląska. Dla mnie, Polaka, to jest sprawiedliwe. Ty, Niemiec, oczywiście będziesz wrzesczał, że to niesprawiedliwe, że Polska agresorem. Ty, Niemiec, uznasz za słuszne, że to co Niemcy zabrali komuś siłą, to rzecz w porządku i sprawiedliwa. Czysta filozofia Murzyna Kalego. Reprezentujesz podejście rewizjonistyczne chore, a nie historyczne. Na dodatek świadomie ( podejrzewam) kłamiesz przedstawiając pewne fakty w zupełnie odmiennym świetle od prawdziwego ( choćby te anulowaniem przez Rosję rozbiorów ). Nie jesteś partnerem do dyskusji.
A na dodatek nie czytasz ze zrozumieniem. Co się nie powie, to i tak nie zrozumiesz. Dosyć.

Woj

Post autor: Woj » pn paź 06, 2008 5:45 pm

marlog pisze:Ale nie dzięki Niemcom i Austrii,bo te państwa mogły o swoim terytorium decydować,a Polska powstała na terytorium polskim ,które było dobrowolnie poprzez anulowanie dekretów rozbiorowych oddane Polsce...
Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Zwykle po polsku piszesz całkiem poprawnie - przynajmniej jak na Niemca (Niemca o polskim pochodzeniu?). Ale od czasu zdarzaja się Ci wypowiedzi mało zrozumiałe.
W każdym razie popełniasz błąd logiczny - nawet jeśli by brać Twoje wywody poważnie. O podziale polskiego terytorium zaborcy w końcu XVII wieku w Twoim mniemaniu decydować mogli, o jednostronnym anulowaniu tychże traktatów również... To niby dlaczego nie wolno im było ze zdobytej części tego terytorium utworzyć pół-suwerennego państwa? :wink:

Ramen

Post autor: Ramen » pn paź 06, 2008 6:47 pm

Tak.Czytałem Książkę o Piłsudskim.Ale akurat Tą informacje wziąłem z ŚKF'u.
Dobrze Nie będę mówił o rzeczach o których się nie znam ale chciałem sprawdzić te rzeczy czy są choć w małym stopniu prawdziwe i biorąc pod uwagę że to nie była prawda to już wole o tamtych rzecz nie pisać.
Dobrze to już będę pytał a nie mówił.

ASZ

Post autor: ASZ » pn paź 06, 2008 9:19 pm

Dodam następująca mysl do zawziętej dyskusji z kolega Marlogiem:
Przez 700 lat granica zachodnia była względnie spokojna do czasów powstania Prus. Nikomu nie śniły sie nawet jakiekolwiek zmiany granic. Dopiero Fryderyk Wielki rekami Rosji dokonał I rozbioru Rzeczpospolitej a jego następcy dokończyli to razem z Rosja i Austria. W 1945 roku historia sie odwróciła :wschodnie terytoria niemieckie decyzja Stalina przydzielono Polsce. Czyli najpierw Prusy przy pomocy Rosji później Polska przy pomocy ZSRR dokonały zmiany granic. Sytuacja wróciła do stanu powiedzmy wyjściowego (przynajmniej na pewien czas).
Wnioski nasuwają sie następujące:
- kto mieczem wojuje ten od miecza ginie
- jak sobie pościelesz tak sie wyśpisz.
- kto sieje burze ten zbiera wiatr.
Jak widać lepiej zostawić nas w spokoju.

szamot

Post autor: szamot » pn paź 06, 2008 9:48 pm

Do Marloga:
(poza tematem, ale nie mogę) Po rosyjsku nasz kraj to też republika, i w praktycznie każdym innym języku. "Republika" pochodzi od łacińskiego "res publica", co po polsku znaczy "rzecz publiczna", a jeszcze bardziej po polsku "rzecz pospolita".

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pn paź 06, 2008 10:08 pm

Woj pisze:

W każdym razie popełniasz błąd logiczny - nawet jeśli by brać Twoje wywody poważnie. O podziale polskiego terytorium zaborcy w końcu XVII wieku w Twoim mniemaniu decydować mogli, o jednostronnym anulowaniu tychże traktatów również... To niby dlaczego nie wolno im było ze zdobytej części tego terytorium utworzyć pół-suwerennego państwa? :wink:
Oczywiście gdyby ,to był efekt końcowy,
ale wojny trwała i ogłaszanie czegoś takiego było wbrew prawo międzynarodowemu..i dzielenie "skóry na niedźwiedziu"
Można by podyskutować gdyby te państwa coś takiego napisały ,gdy Rosja wychodziła z wojny ,w Traktacie Brzeskim wtedy było by to coś normalnego..
A tak decydowali o terenach nie swoich..
Oczywiście "swoje" tereny w Brześciu Austriacy oddawali pod stołem ,ale nie Polsce tylko Ukrainie,Polacy byli za mało wierni i tamten papier był nic nie warty jak wszystkie sojusze z Niemcami..
:-)
Nikt tak dobrze nie zgermanizował mojej Rodziny jak polscy komuniści...
:-)

Woj

Post autor: Woj » pn paź 06, 2008 10:22 pm

marlog pisze:Oczywiście gdyby ,to był efekt końcowy,
ale wojny trwała i ogłaszanie czegoś takiego było wbrew prawo międzynarodowemu..i dzielenie "skóry na niedźwiedziu"
Można by podyskutować gdyby te państwa coś takiego napisały ,gdy Rosja wychodziła z wojny ,w Traktacie Brzeskim wtedy było by to coś normalnego..
A tak decydowali o terenach nie swoich.
Jesteś pewien że w trakcie wojny prawo międzynarodowe jest tym, czym państwa najbardziej się przejmują? :wink:
Ponadto powtórzę raz jeszcze - tereny przemocą (i bezprawnie) odebrane ongi Polsce zostały przemocą odebrane Rosji i przekazane Polsce. W myśl Twojej logiki wszystko tu jest OK. :wink:

ODPOWIEDZ