Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?
-
ASZ
General Stachiewicz po panicznej ucieczce ND z W-wy przebywał tam i jak pisal T.Jurga w książce Wojna Obronna 1939, koordynował działania A.Poznań/A.Pomorze plus wycofującej się A.Łódź. W pewnym momencie na polecenie marsz.Rydza-Śmigłego przerwał wszystko i poleciał do marszałka. Wówczas zaczął na własna rękę dowodzić gen.J.Rommel i inni z rożnym skutkiem. General Stachiewicz okazał się tu małym człowiekiem bez swojego zdania. Widząc co się dzieje z marsz.Rydzem-Śmigłym,powinien był rozkaz zignorować i prowadzić prace dalej. Na uzasadnienie swojej decyzji mógł wynaleźć wiele powodów (ostrzał lotnisk, awarie samolotu czy inne). Gdyby tak zrobił byłby jak inni dzielni dowódcy zaliczany do bohaterów kampanii wrześniowej. Jak widać Bóg nie dal mu odpowiednich przymiotów charakteru. Dowódca na takim szczeblu musiał mieć twardy i wojowniczy charakter jak choćby bohaterski prezydent W-wy Starzyński.
-
ASZ
Co do postu Wallenroda.
Zawsze uważałem ze trzeba sie zawsze przygotowywać na najgorsze. Ze swojej praktyki wiem ze wówczas wszystko się jakoś dziwnie układa, pewnie prawem przekory. Jeśli natomiast chodzi o atak na ZSRR, to uratował ich raczej drugi rzut strategiczny. J.Stalin przygotowywał się do ataku na Niemcy i przesunął I rzut wojsk na pozycje wyjściowe aż na granice. Ponieważ wiedział ze możne go stracić, przygotowywał drugi rzut strategiczny na pozycjach za dawna granica z Polska. Niemcy wykonali uderzenie pierwsi i zniszczyli I rzut strategiczny, po czym po zajęciu Kijowa ze zdumieniem odkryli mur armii przed sobą- to był właśnie II rzut strategiczny. Pod Moskwa przełamali II rzut strategiczny ale Rosjanie zdążyli już przerzucić znad Amuru 800 tys żołnierzy i Niemcom zabrakło sil. A swoja droga to pogoda odegrała swoja role ale jak ktoś się przygotuje to niebo mu tez pomoże.
Zawsze uważałem ze trzeba sie zawsze przygotowywać na najgorsze. Ze swojej praktyki wiem ze wówczas wszystko się jakoś dziwnie układa, pewnie prawem przekory. Jeśli natomiast chodzi o atak na ZSRR, to uratował ich raczej drugi rzut strategiczny. J.Stalin przygotowywał się do ataku na Niemcy i przesunął I rzut wojsk na pozycje wyjściowe aż na granice. Ponieważ wiedział ze możne go stracić, przygotowywał drugi rzut strategiczny na pozycjach za dawna granica z Polska. Niemcy wykonali uderzenie pierwsi i zniszczyli I rzut strategiczny, po czym po zajęciu Kijowa ze zdumieniem odkryli mur armii przed sobą- to był właśnie II rzut strategiczny. Pod Moskwa przełamali II rzut strategiczny ale Rosjanie zdążyli już przerzucić znad Amuru 800 tys żołnierzy i Niemcom zabrakło sil. A swoja droga to pogoda odegrała swoja role ale jak ktoś się przygotuje to niebo mu tez pomoże.
-
Scipio Africanus
Witam, pierwszy raz, pozdrawiam wszystkich! Mamy kilka malych obserwacji.
Jezli pozwolicie to pokaze tutaj prosta mapke alternatywnego planu.
Zdarzyle ustawic tylko Armie Karpaty nad Sanem, Armie Krakow od Jaroslawa do Sandomierza, Armie Prusy od Annopolu do Gory Kalwarii i poloczone Armie Modlin i Armie Warszawa broniace Stolice i Polnocno-Zachodni kont Wisla-Narew.
Narazie jescze nie skonczylem ustwiac Polnocne Skrzydlo, czyli GO Wyszkow, SGO Narew, spierane przez SGO Polesie i Armia Lublin.
W dodatku, Armia Poznan, Armia Pomorze by byly usatwione na skrzydlach a Armia Lodz ustawiona na Wieprzu w reserwie.
Takie uztawienie w 1939 wojska by pozwolilo uzyc tzw. "Wielkich Cannae"Hannibala, czyli oskrzydlaj±cego uderzenia na wiêksz± skalê pozniej.
Czywilna populacja by musiala byc juz dawno ewakuowana z zachodnich terenow pradopodobnie gdzies az za Bugiem. To by zajelo duzo czasu ale mysle ze by bylo do z realizowania.
Jezeli chodzi o tzw. Blitzkrieg, to on kompletnie zostal zachamowany w Wrzesniu 1942 roku pod Stalingradem. Sowieci potrafili z lagodzic uzytek artilleri i wsparcia luftwaffe przesto ze tak blisko trzymali swoje wojska przy wojskach niemieckich. Naj dalej 100-150 metrow. Warszawa by sluzyla w tej samej roli jak Stalingrad, czyli jako hamulec zeby kompletnie za chamowac Blitzkrieg i nie pozwolic Niemca uzywac za duzo artilleri i tez nie samolotow bombardowych bo inaczej ich wojska tak samo by padly ofiary. Sowieci nieraz walczyli w tym samym budynku, nieraz tylko na innym pietrze. Uzywali kanaly podziemne zeby dostawac sie az za liniami frontu i uderzac z tylu. Kazdy Niemiecki zolnierz czul sie bardzo zagrozony i wiedzial ze moze zginac w kazdej chwili. Inne miasta na mapcze by sluzly jako mini-stalingrady, te za okreslone w niebieskim kolorze.
Karabin Ur wz. 1935 mog wtedy przebic kazdy pancerz w 1939 roku. Jedyna slabosc tego karabinu byla jego zasieg. Zeby przebic 15 mm pancerz pocisk musial byc wystrzelony z maksymalnej odleglosci 300 m a zeby skutecznie przebil 30 mm pancerz to maksymalnie mog byc uzyty na 100 m. Te karabin by byl swietny dla wojsk walczacych w miastach ale nie na otwartym polu. WP miala okolo 6000 sztuk tego typu karabinu a Niemcy uderzyli na Poske z tylko 2750 czolgow.
Saperzy by mogli za minowac wjazdy do Warszawy i troche budynkow wysadzic zeby stowrzyc bardzo cieszkie warunki ruchu dla czolgow.
Czytalem o sytuaci kiedy 4 Dywizja Pancerna wjiechala w Ochote i duzo czolgow zostalo zniszczonych w pare minut przesto ze obroncy pod palili terpentyne rozlana po glownej drodze.
Sniperzy by mogli sie chowac troche dalej od frontu i celowac naj bardziej w Oficerow z odleglosci 900 m.
Zeby obronic Warszawe przed na lotami Luftwaffe mozna przed wojna bylo zbudowac tzw. Wieze plot. typu Augarten G-Tower. Takie wieze byly ostatnie objiekty ktore upadly w Sowieckim ataku na Berlin. Nawet z uzytkiem swoich 203 mm dzial mieli bardzo trudny czas zeby te wieze znisczyc. One mialy zasieg na 14 km w kazdym kierunku. Mialy 4 podwojne 128 mm dziala plot. i 8 dzial plot. typu 20 mm (kazdy mial po cztery lufy). Kazda wieza tez miala szybkosc okolo 8000 strz/min. Taka wieza miala parametry, 43 m × 43 m × 54 m. Mialy mury az 3,5 m grubosci zrobione z stalu i betonu.
Dzialka ppanc Bofors 30 mm mogly byc uzywane na linii oporu Narew, Wisla, San bo mialy zasieg az do 4000 m. WP mialo 1200 sztuk.
Przez niekorzystne warunki bojowe byly poprusto szybko wprowadzone do boju.
ale przy dobrym przygotowaniu, mogly byc dobrze zabespieczone i zkamuflowane..np. tak jak ta artilleria
Inne foryfikacje by mogly byc zbudowane przed wojna na swochdnym wybrzezu Wisly i Sanu... i polodniowym wybrzeu rzeki Narew.
np...
Poza tym lotnictwo by znalazlo sie za Bugiem i PZL P.11 i P.7 by byl uzywane zeby stroncac samoloty bombardowe, a PZL 23 Karas i PZL Los zeby atakowac piechote Niemiecka i Artillerie i linie zaopartzenia.
Dzialka pplot by bronily wschodnia czesc linii przeciw Bf109 i BF 110 i Stuka Ju87 i cieszkich samolotow bomardowych.
Jak linia Niemiecka by sie zatrzymala na Wisle lub przekroczyla Wisle, to skrzydla wtedy by mogly wysunonc sie naprzod i probowac zrobic zaskrzydlenie.
Zgoda w 100% i dla tego Polska nie mogla polegac na sojuznikach ani na ich dobrych czy szkodliwych poradach. Plan Zachod byl nie do z realizowania w 1939 roku. Znajac nasza sytuacje te Plan musial byc kompletnie z modifykowany zeby pozwolic Polsce zwycienzyc w 1939 roku. Polska powina byla byc bardziej cfana i uzywac jenego przeciwnika przeciw drugiemu i mowic jedno a robic swoja politke tak jak jej by bylo wygodnie, nie liczyc sie nigdy z tym co pasowalo Angli lub Franci. Dzisaj mamy takie same gwarancje na papierze, jesze wiecej Nato, UE, USA i kto wie, nawet Marsjanie gwarantuja bezpieczenstwo RP i MoN wto wierzy.Boruta pisze:Zbyt wielu zapomina, ze celem Niemiec by³a rewizja Traktatu Wersalskiego, a w jej bardziej radykalnej wersji ca³kowita likwidacja Pañstwa Polskiego, którego "istnienie" dla zbyt wielu ich wojskowych (i nie tylko ...) "by³o nie do zniesienia" .... .
Caly blad Planu Zachod byl to ze Wojska byly ustawione na granicy ktora poprostu byla za dluga i nie mozliwa do obrony. Masz calkiem racje ze naj skutczniesza i prawdopodobna linia obrony musiala byc linia Narew, Wisla i San. Wojska polskie by wrescie mogly byc wystarczajaco blisko do siebie zeby trzymac dobra komunikacje, wspierac siebie nad zajem i kordynowac kontra ofensywy. Pulki Kawalerii by mogly dzialac w tylu wroga, atakowac jego linie zaopatrzenia, jego dziala artilleri i jego piechote w nocnych atakach. Pulki Kawalerii tez by mogly byz ustawione z wisla i sluzyc do szybkick manewr i do utrzymania lini za nim reserwy piechoty by nie nadeszly.Kozio³ pisze:Wojna z Niemcami by³a mo¿liwa do wygrania w przypadku sojuszu Polsko-Wêgierskiego, oraz przy przygotowaniu siê do d³ugotrwa³ej obrony linii Narwi, Wis³y i Sanu. Niemcy musieliby odes³aæ pewne si³y do zabezpieczenia granicy Niemiecko-Wêgierskiej, oraz Wêgiersko-S³owackiej, mo¿liwe nawet ¿e w przypadku zawarcia takiego sojuszu S³owacja szuka³aby tylko okazji aby zerwaæ swe kontakty z III Rzesz±, oznacza³oby to ¿e na linii Karpat Niemców nie wspiera³yby wojska S³owackie, albo nawet móg³ front karpacki nie istnieæ gdyby S³owacy jednak zerwali z Niemcami(w razie wojny Niemiecko-Polskiej byliby zagro¿eni inwazj± Wêgiersk±, S³owacy rz±dzeni przez Wêgrów przez kilkaset lat robiliby wszystko aby tylko nie powróciæ do takiego stanu rzeczy). Obrona statyczna na linii rzek by³aby najlepsz± z mo¿liwych sytuacji, niemiecka przewaga w artylerii da³aby o sobie znaæ, jednak wojska pancerne nie mog³yby prze³amywaæ frontu tak jak mia³o to miejsce, najpierw piechota musia³aby zdobyæ odpowiednio du¿y przyczó³ek, przydzielenie czo³gów, tankietek i samochodów pancernych do oddzia³ów piechoty i kawalerii by³oby w takiej sytuacji dobrym rozwi±zaniem, kontrataki nawet niewielkich si³ pancernych, wystarczy³yby do odparcia niemieckiej piechoty w razie zajêcia przez ni± przyczó³ków. Trzeba pamiêtaæ te¿ o stanie niemieckiego systemu zaopatrzenia, wbrew czêstej opinii niemieckie wojska nie by³yby w stanie prowadziæ d³ugotrwa³ej wojny, sami Niemcy przyznawali ¿e jeszcze tydzieñ walk w Polsce i skoñczy³oby im siê zaopatrzenie, musieliby odtworzyæ zniszczone przez wycofuj±ce siê wojsko polskie(ciekawe czy w³adze zdoby³y by siê na co¶ takiego jak niszczenie infrastruktury) b±d¼ samych siebie w pocz±tkowym okresie walk. Mobilizacja rezerw WP winno odbywaæ siê po wschodniej stronie Wis³y za¶ armie wysuniête na zach. winny mieæ rozkaz wycofywaæ siê natychmiast w przypadku prze³amania frontu albo wycofania siê armii s±siedniej.
Jezli pozwolicie to pokaze tutaj prosta mapke alternatywnego planu.
Zdarzyle ustawic tylko Armie Karpaty nad Sanem, Armie Krakow od Jaroslawa do Sandomierza, Armie Prusy od Annopolu do Gory Kalwarii i poloczone Armie Modlin i Armie Warszawa broniace Stolice i Polnocno-Zachodni kont Wisla-Narew.
Narazie jescze nie skonczylem ustwiac Polnocne Skrzydlo, czyli GO Wyszkow, SGO Narew, spierane przez SGO Polesie i Armia Lublin.
W dodatku, Armia Poznan, Armia Pomorze by byly usatwione na skrzydlach a Armia Lodz ustawiona na Wieprzu w reserwie.
Takie uztawienie w 1939 wojska by pozwolilo uzyc tzw. "Wielkich Cannae"Hannibala, czyli oskrzydlaj±cego uderzenia na wiêksz± skalê pozniej.
Czywilna populacja by musiala byc juz dawno ewakuowana z zachodnich terenow pradopodobnie gdzies az za Bugiem. To by zajelo duzo czasu ale mysle ze by bylo do z realizowania.
Jezeli chodzi o tzw. Blitzkrieg, to on kompletnie zostal zachamowany w Wrzesniu 1942 roku pod Stalingradem. Sowieci potrafili z lagodzic uzytek artilleri i wsparcia luftwaffe przesto ze tak blisko trzymali swoje wojska przy wojskach niemieckich. Naj dalej 100-150 metrow. Warszawa by sluzyla w tej samej roli jak Stalingrad, czyli jako hamulec zeby kompletnie za chamowac Blitzkrieg i nie pozwolic Niemca uzywac za duzo artilleri i tez nie samolotow bombardowych bo inaczej ich wojska tak samo by padly ofiary. Sowieci nieraz walczyli w tym samym budynku, nieraz tylko na innym pietrze. Uzywali kanaly podziemne zeby dostawac sie az za liniami frontu i uderzac z tylu. Kazdy Niemiecki zolnierz czul sie bardzo zagrozony i wiedzial ze moze zginac w kazdej chwili. Inne miasta na mapcze by sluzly jako mini-stalingrady, te za okreslone w niebieskim kolorze.
Karabin Ur wz. 1935 mog wtedy przebic kazdy pancerz w 1939 roku. Jedyna slabosc tego karabinu byla jego zasieg. Zeby przebic 15 mm pancerz pocisk musial byc wystrzelony z maksymalnej odleglosci 300 m a zeby skutecznie przebil 30 mm pancerz to maksymalnie mog byc uzyty na 100 m. Te karabin by byl swietny dla wojsk walczacych w miastach ale nie na otwartym polu. WP miala okolo 6000 sztuk tego typu karabinu a Niemcy uderzyli na Poske z tylko 2750 czolgow.
Saperzy by mogli za minowac wjazdy do Warszawy i troche budynkow wysadzic zeby stowrzyc bardzo cieszkie warunki ruchu dla czolgow.
Czytalem o sytuaci kiedy 4 Dywizja Pancerna wjiechala w Ochote i duzo czolgow zostalo zniszczonych w pare minut przesto ze obroncy pod palili terpentyne rozlana po glownej drodze.
Sniperzy by mogli sie chowac troche dalej od frontu i celowac naj bardziej w Oficerow z odleglosci 900 m.
Zeby obronic Warszawe przed na lotami Luftwaffe mozna przed wojna bylo zbudowac tzw. Wieze plot. typu Augarten G-Tower. Takie wieze byly ostatnie objiekty ktore upadly w Sowieckim ataku na Berlin. Nawet z uzytkiem swoich 203 mm dzial mieli bardzo trudny czas zeby te wieze znisczyc. One mialy zasieg na 14 km w kazdym kierunku. Mialy 4 podwojne 128 mm dziala plot. i 8 dzial plot. typu 20 mm (kazdy mial po cztery lufy). Kazda wieza tez miala szybkosc okolo 8000 strz/min. Taka wieza miala parametry, 43 m × 43 m × 54 m. Mialy mury az 3,5 m grubosci zrobione z stalu i betonu.
Dzialka ppanc Bofors 30 mm mogly byc uzywane na linii oporu Narew, Wisla, San bo mialy zasieg az do 4000 m. WP mialo 1200 sztuk.
Przez niekorzystne warunki bojowe byly poprusto szybko wprowadzone do boju.
ale przy dobrym przygotowaniu, mogly byc dobrze zabespieczone i zkamuflowane..np. tak jak ta artilleria
Inne foryfikacje by mogly byc zbudowane przed wojna na swochdnym wybrzezu Wisly i Sanu... i polodniowym wybrzeu rzeki Narew.
np...
Poza tym lotnictwo by znalazlo sie za Bugiem i PZL P.11 i P.7 by byl uzywane zeby stroncac samoloty bombardowe, a PZL 23 Karas i PZL Los zeby atakowac piechote Niemiecka i Artillerie i linie zaopartzenia.
Dzialka pplot by bronily wschodnia czesc linii przeciw Bf109 i BF 110 i Stuka Ju87 i cieszkich samolotow bomardowych.
Jak linia Niemiecka by sie zatrzymala na Wisle lub przekroczyla Wisle, to skrzydla wtedy by mogly wysunonc sie naprzod i probowac zrobic zaskrzydlenie.
-
LESZEK
Bardzo zły plan przedstawiłeś Scypionie.
1. Chcesz oddać bez walki całe ziemie zachodnie?
A co będzie jak Hitler zajmie Wielkopolskę, Pomorze i Śląsk i powie, że mu starczy ( na razie )? A może Zachód w imię ratowania pokoju się zgodzi? I co wtedy? Pozbawiamy sie najludniejszych i najbardziej uprzemysłowionych obszarów. Po kilku-kilkunastu miesiacach Niemcy łykaja nas jak Czechosłowację, bo nie mamy szans na jakakolwiek obronę.
2. Wycofanie przed wojną polskich WJ z zachodnich DOK za Wisłę jeszcze trudniejsze niż skoncentrowanie WP nad granica zachodnią. Oczywiście, że linia Bug- Wisła- San powinna stanowic naszą główna linię obrony. Ale dopiero po bitwach granicznych. Skrócenie lini frontu i rekoncentracji WP mogło sie dokonać tylko drogą ciężkich walk odwrotowych. Poza tym od razu urupowanie za linią wielkich rzek pozbawiało nas przestrzeni i głębi operacyjnej i było jeszcze jedna forma ugrupowania linearnego ( powtarzając za Porwittem ).
Pułki kawalerii działające na tyłach niemieckich to fantasy?
Wielu juz zgłosiło ojcostwo do takiego ugrupowania wojsk polskich w 1939. Skrytykowane to zostało na wszelkie sposoby, jako rzecz nierealna, szkodliwa i nic nam nie dająca - skrytykowane przez prawdziwe autorytety w dziedzinie wojskowości. Szkoda więc słów.
Proponuję najpierw zapoznanie się z uwarunkowaniami geopolitycznymi, bo wojna to nic innego jak przedłużenie polityki.
Nastepnie proponuję chociażby pobieżne zapoznanie się z dziedzinami zwanymi: strategia i sztuka operacyjna.
Scypio, nie bierz tego do siebie. Na pewnym etapie znajomości tematu miewałem podobne pomysły i wcale się tego nie wstydzę. Wstydziłbym sie, gdybym zaniechał zgłębiania wiedzy.
1. Chcesz oddać bez walki całe ziemie zachodnie?
A co będzie jak Hitler zajmie Wielkopolskę, Pomorze i Śląsk i powie, że mu starczy ( na razie )? A może Zachód w imię ratowania pokoju się zgodzi? I co wtedy? Pozbawiamy sie najludniejszych i najbardziej uprzemysłowionych obszarów. Po kilku-kilkunastu miesiacach Niemcy łykaja nas jak Czechosłowację, bo nie mamy szans na jakakolwiek obronę.2. Wycofanie przed wojną polskich WJ z zachodnich DOK za Wisłę jeszcze trudniejsze niż skoncentrowanie WP nad granica zachodnią. Oczywiście, że linia Bug- Wisła- San powinna stanowic naszą główna linię obrony. Ale dopiero po bitwach granicznych. Skrócenie lini frontu i rekoncentracji WP mogło sie dokonać tylko drogą ciężkich walk odwrotowych. Poza tym od razu urupowanie za linią wielkich rzek pozbawiało nas przestrzeni i głębi operacyjnej i było jeszcze jedna forma ugrupowania linearnego ( powtarzając za Porwittem ).
Pułki kawalerii działające na tyłach niemieckich to fantasy?
Wielu juz zgłosiło ojcostwo do takiego ugrupowania wojsk polskich w 1939. Skrytykowane to zostało na wszelkie sposoby, jako rzecz nierealna, szkodliwa i nic nam nie dająca - skrytykowane przez prawdziwe autorytety w dziedzinie wojskowości. Szkoda więc słów.
Proponuję najpierw zapoznanie się z uwarunkowaniami geopolitycznymi, bo wojna to nic innego jak przedłużenie polityki.
Nastepnie proponuję chociażby pobieżne zapoznanie się z dziedzinami zwanymi: strategia i sztuka operacyjna.
Scypio, nie bierz tego do siebie. Na pewnym etapie znajomości tematu miewałem podobne pomysły i wcale się tego nie wstydzę. Wstydziłbym sie, gdybym zaniechał zgłębiania wiedzy.
-
Scipio Africanus
Leszel musi przyznac ze walki o granice nie maja zadnego sensu dla tego ze zanim wojska by mogly sie cofnac do linii wisly to juz by zoltaly zmiadzone dlatego ze chodzi poprostu o czas. W 1939 nie dalo rady cofnac piechotcie tak szypko jak niemieckie dywije pancerne potrafily jehac...plus, Luftwaffe caly czas atakowaly WP ktore sie cofalo. Linii komunikaci byly beznadziene....LESZEK pisze:Bardzo z³y plan przedstawi³e¶ Scypionie.
1. Chcesz oddaæ bez walki ca³e ziemie zachodnie?
2. Wycofanie przed wojn± polskich WJ z zachodnich DOK za Wis³ê jeszcze trudniejsze ni¿ skoncentrowanie WP nad granica zachodni±. Oczywi¶cie, ¿e linia Bug- Wis³a- San powinna stanowic nasz± g³ówna liniê obrony. Ale dopiero po bitwach granicznych. Skrócenie lini frontu i rekoncentracji WP mog³o sie dokonaæ tylko drog± ciê¿kich walk odwrotowych. Poza tym od razu urupowanie za lini± wielkich rzek pozbawia³o nas przestrzeni i g³êbioperacyjnej i by³o jeszcze jedna forma ugrupowania linearnego ( powtarzaj±c za Porwittem ).
Pu³ki kawalerii dzia³aj±ce na ty³ach niemieckich to fantasy?
Wielu juz zg³osi³o ojcostwo do takiego ugrupowania wojsk polskich w 1939. Skrytykowane to zosta³o na wszelkie sposoby, jako rzecz nierealna, szkodliwa i nic nam nie daj±ca - skrytykowane przez prawdziwe autorytety w dziedzinie wojskowo¶ci. Szkoda wiêc s³ów.
Proponujê najpierw zapoznanie siê z uwarunkowaniami geopolitycznymi, bo wojna to nic innego jak przed³u¿enie polityki.
Nastepnie proponujê chocia¿by pobie¿ne zapoznanie siê z dziedzinami zwanymi: strategia i sztuka operacyjna.
Scypio, nie bierz tego do siebie. Na pewnym etapie znajomo¶ci tematu miewa³em podobne pomys³y i wcale siê tego nie wstydzê. Wstydzi³bym sie, gdybym zaniecha³ zg³êbiania wiedzy.
Nieraz jak graz w szachy musisz odac Krolowa zeby wygrac...tak by odal teren Zachodnie, zeby miec najlepsza szanse wygrac Kampani Wrzesniowa. Jak Nimieckie wojsko by bylo pokonane to wtedy tereny zachodnie by wrocily spowrotem do RP. Mowimy o moze roku czasu. Tak jak byly wojska ustawione na granicy to mnie wiecej spowodwalo kompletny los dla kraju...bo stracilismy nie tylko ziemie ale tez WP i Kraj....nic nie zostalo.....
Jak by wojna sie zaczela na Wislie ocywiscie ze nie bylo by latfe ale by dalo WP lepsza szanse zeby rozwalic Wehrmacht.
-
Scipio Africanus
Scipio Africanus pisze:Leszek musisz przyznac ze walki o granice nie maja zadnego sensu dla tego ze zanim wojska by mogly sie cofnac do linii wisly to juz by zostaly zmiazdzone dlatego ze chodzi poprostu o czas. W 1939 nie dalo rady cofnac piechotcie tak szypko jak niemieckie dywizje pancerne potrafily sie rusac...plus, Luftwaffe caly czas atakowaly WP ktore sie cofalo. Linie komunikaci byly beznadziene.... Rozkazy trafialy zapuzno.LESZEK pisze:Bardzo z³y plan przedstawi³e¶ Scypionie.
1. Chcesz oddaæ bez walki ca³e ziemie zachodnie?
2. Wycofanie przed wojn± polskich WJ z zachodnich DOK za Wis³ê jeszcze trudniejsze ni¿ skoncentrowanie WP nad granica zachodni±. Oczywi¶cie, ¿e linia Bug- Wis³a- San powinna stanowic nasz± g³ówna liniê obrony. Ale dopiero po bitwach granicznych. Skrócenie lini frontu i rekoncentracji WP mog³o sie dokonaæ tylko drog± ciê¿kich walk odwrotowych. Poza tym od razu urupowanie za lini± wielkich rzek pozbawia³o nas przestrzeni i g³êbioperacyjnej i by³o jeszcze jedna forma ugrupowania linearnego ( powtarzaj±c za Porwittem ).
Pu³ki kawalerii dzia³aj±ce na ty³ach niemieckich to fantasy?
Wielu juz zg³osi³o ojcostwo do takiego ugrupowania wojsk polskich w 1939. Skrytykowane to zosta³o na wszelkie sposoby, jako rzecz nierealna, szkodliwa i nic nam nie daj±ca - skrytykowane przez prawdziwe autorytety w dziedzinie wojskowo¶ci. Szkoda wiêc s³ów.
Proponujê najpierw zapoznanie siê z uwarunkowaniami geopolitycznymi, bo wojna to nic innego jak przed³u¿enie polityki.
Nastepnie proponujê chocia¿by pobie¿ne zapoznanie siê z dziedzinami zwanymi: strategia i sztuka operacyjna.
Scypio, nie bierz tego do siebie. Na pewnym etapie znajomo¶ci tematu miewa³em podobne pomys³y i wcale siê tego nie wstydzê. Wstydzi³bym sie, gdybym zaniecha³ zg³êbiania wiedzy.
Nieraz jak graz w szachy musisz odac Krolowa zeby wygrac...tak by odal tereny Zachodnie, zeby miec najlepsza szanse wygrac Kampanie Wrzesniowa. Jak Nimieckie wojsko by bylo pokonane to wtedy tereny zachodnie by wrocily spowrotem do RP. Mowimy o moze roku czasu. Tak jak byly wojska ustawione na granicy to mnie wiecej spowodwalo kompletny los dla kraju...bo stracilismy nie tylko ziemie ale tez WP i Kraj....nic nie zostalo.....
Jak by wojna sie zaczela na Wislie ocywiscie ze nie bylo by latfe ale by dalo WP lepsza szanse zeby rozwalic Wehrmacht.
-
LESZEK
Scypio...obrona granic miała sens i była konieczna. Nie wyważaj otwartych drzwi. W przypadku oddania ziem na zach. brzegu Wisły bez walki, Hitler doprowadza przy akceptacji Zachodu do pokoju. Okrojone kadłubowe państwo polskie po roku czasu poddaje sie bez walki bo:
- straciło połowę potencjału ludnościowego
- połowę jak nie więcej potencjału przemysłowego
- nie stanowi partnera dla Zachodu, więc nas zostawiaja samych sobie
- nie ma najmniejszych szans na obronę, bo zaliczyło "padaczkę" finansową, a bez pieniędzy nie mozna prowadzić wojny
- tereny wschodnie odpadaja od Polski w wyniku irredenty ukraińskiej przy czynnym współudziale ZSRR ( myslisz, że Bolszewicy czekali by z załozonymi rekami widząc rozpad państwa polskiego? ).
- "Polska nigdy by mi nie wybaczyła, gdybym jej połowę oddał bez walki" - to słowa Śmigłego już w Rumunii po ewakuacji rządu RP. I miał rację.
- nawet nie wiesz jak oburzone było społeczeństwo Wielkopolski czy Śląska z tego powodu, że WP tak szybko opuściło te tereny. Toż oni powstania robili, żeby być w Polsce!!! Wytłumacz to społeczeństwu, które 123 lata czekało na niepodległość.
To tak z grubsza. Polecam mimo wszystko nabrać elementarnej wiedzy na ww. temat. Zacznij od jakiejś monografii ogólnej, np. T. Jurga "Wojna obronna Polski 1939". Bo na razie to, co wypisujesz, to "hadko czytać".
BTW. Przypominam o przestrzeganiu zasad pisowni polskiej. Popełniasz rażące błędy.
pozdrwiam
LESZEK
- straciło połowę potencjału ludnościowego
- połowę jak nie więcej potencjału przemysłowego
- nie stanowi partnera dla Zachodu, więc nas zostawiaja samych sobie
- nie ma najmniejszych szans na obronę, bo zaliczyło "padaczkę" finansową, a bez pieniędzy nie mozna prowadzić wojny
- tereny wschodnie odpadaja od Polski w wyniku irredenty ukraińskiej przy czynnym współudziale ZSRR ( myslisz, że Bolszewicy czekali by z załozonymi rekami widząc rozpad państwa polskiego? ).
- "Polska nigdy by mi nie wybaczyła, gdybym jej połowę oddał bez walki" - to słowa Śmigłego już w Rumunii po ewakuacji rządu RP. I miał rację.
- nawet nie wiesz jak oburzone było społeczeństwo Wielkopolski czy Śląska z tego powodu, że WP tak szybko opuściło te tereny. Toż oni powstania robili, żeby być w Polsce!!! Wytłumacz to społeczeństwu, które 123 lata czekało na niepodległość.
To tak z grubsza. Polecam mimo wszystko nabrać elementarnej wiedzy na ww. temat. Zacznij od jakiejś monografii ogólnej, np. T. Jurga "Wojna obronna Polski 1939". Bo na razie to, co wypisujesz, to "hadko czytać".
BTW. Przypominam o przestrzeganiu zasad pisowni polskiej. Popełniasz rażące błędy.
pozdrwiam
LESZEK
-
dar75
jedyną szansa jak dla mnie była wcześniejsza mobilizacja i pełne obsadzenie/zamurowanie głownej lini obrony ( tej która była wyznaczona w 1939). Przed głowna linia obrony ( GLO) powinny się szwendac nasz BK, aby wiązać (ledwo bo ledwo, ale zawsze) siły niemieckie walką głownie po to, aby spłęniony był postulat z umowy sojuszniczej z UK i Francja, o konieczności podjęcia walki przez WP natychmiast po przekroczeniu przez Wehrmacht granic RP.
A po dotarciu Niemców do GLO być może udałoby się zatrzymać Niemców - ostatecznie w 1939 roku nie zdarzył się wypadek ( poza może Pszczyną) aby niemiecka DPanc przebiła się czołowym szturmem przez okopana polską DP.
A po dotarciu Niemców do GLO być może udałoby się zatrzymać Niemców - ostatecznie w 1939 roku nie zdarzył się wypadek ( poza może Pszczyną) aby niemiecka DPanc przebiła się czołowym szturmem przez okopana polską DP.
-
tomchil
Powiedzmy sobie otwarcie: tej kampanii nie można było wygrać nawet jeśli czerwoni by nam siekierki w plecy nie wbili.
Po pierwsze: przewaga przede wszystkim techniczna Niemiec była miażdząca, po drugie to mieli ciągły i wielki dopływ uzupełnienia i po trzecie przewagę operacyjną. Ponadto mieli tak już rozpędzoną machinę wojenną, że Polska ze swoim potencjałem to po prostu biedak. To nie są żadne nowe argumenty, podkreślam tylko co dla mnie najbardziej istotne.
Można oczywiście mówić o przedłużeniu wrześniowej agonii ale to wszystko.
Po pierwsze: przewaga przede wszystkim techniczna Niemiec była miażdząca, po drugie to mieli ciągły i wielki dopływ uzupełnienia i po trzecie przewagę operacyjną. Ponadto mieli tak już rozpędzoną machinę wojenną, że Polska ze swoim potencjałem to po prostu biedak. To nie są żadne nowe argumenty, podkreślam tylko co dla mnie najbardziej istotne.
Można oczywiście mówić o przedłużeniu wrześniowej agonii ale to wszystko.
-
dar75