Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

[Scipio Africanus]

Scypio...obrona granic mia³a sens i by³a konieczna. Nie wywa¿aj otwartych drzwi. W przypadku oddania ziem na zach. brzegu Wis³y bez walki, Hitler doprowadza przy akceptacji Zachodu do pokoju. Okrojone kad³ubowe pañstwo polskie po roku czasu poddaje sie bez walki bo:
- straci³o po³owê potencja³u ludno¶ciowego
- po³owê jak nie wiêcej potencja³u przemys³owego
- nie stanowi partnera dla Zachodu, wiêc nas zostawiaja samych sobie
- nie ma najmniejszych szans na obronê, bo zaliczy³o "padaczkê" finansow±, a bez pieniêdzy nie mozna prowadziæ wojny
- tereny wschodnie odpadaja od Polski w wyniku irredenty ukraiñskiej przy czynnym wspó³udziale ZSRR ( myslisz, ¿e Bolszewicy czekali by z za³ozonymi rekami widz±c rozpad pañstwa polskiego? ).
- "Polska nigdy by mi nie wybaczy³a, gdybym jej po³owê odda³ bez walki" - to s³owa ¦mig³ego ju¿ w Rumunii po ewakuacji rz±du RP. I mia³ racjê.
- nawet nie wiesz jak oburzone by³o spo³eczeñstwo Wielkopolski czy ¦l±ska z tego powodu, ¿e WP tak szybko opu¶ci³o te tereny. To¿ oni powstania robili, ¿eby byæ w Polsce!!! Wyt³umacz to spo³eczeñstwu, które 123 lata czeka³o na niepodleg³o¶æ.
To tak z grubsza. Polecam mimo wszystko nabraæ elementarnej wiedzy na ww. temat. Zacznij od jakiej¶ monografii ogólnej, np. T. Jurga "Wojna obronna Polski 1939". Bo na razie to, co wypisujesz, to "hadko czytaæ".

BTW. Przypominam o przestrzeganiu zasad pisowni polskiej. Pope³niasz ra¿±ce b³êdy.
pozdrwiam
LESZEK

Nie ma znaczenja o bledach gramatycnych, jestem obywatelem USA i dlatego nie musze pisac poprawanie, staram tylko tak naj lepiej jak moge. Aktualnie jest na ostatnim roku Studiow, i musze tobie powiedziec ze Polska przegrala WO w 1939 przez Smigly-Rydz. Pilsudzki zawsze uwazal ze on byl swietny dowuca ale kiepskim strategiem. Moje opinie sa oparte na ksziaskach napisanych przez Plk-Gen M Norwid-Neugeubauer ktory napisal "W Obronie Polski 1939" w roku 1942. Sa tylko trzy eksemplaze na internecie jeszcze. Tez na ksiazkach napisanych przez Bill Russ, i Steven Zaloga i mnustwo innych pisarzow. Polska przegrala ta wojne nie dlatego ze zolnierze zle walczyli albo ze mieli zlych dowodzcow na polu walk, ale dla tego ze Smigly-Rydz i kilkach innych wysokich panow w mundurach tak zle zdecydowali bronic granice. To byla czysto politiczna decyzja. Bali sie o opinie publiczna, o swoje tylki...a nie o dobroty kraju, czyli zwyciestwo. Zerknijcie na walkach pod Stalingradem, armia czerwona stracila az 90% miasta, i prawi tyle samo swoich sil ale jednak przesto z niemcy tak dlugo tam walczyli to prawie sie zrobili slepi do tego co ich niedlugo czekalo.

Jak masz mniesza armie, musisz ucziekac od wiekszej sily az nie osiagniesz chwili kiedy mozesz wykozystac cos przeciw wrogowi...nigdy nie czytales Sun-Tzu?

Jezeli chodzi o WO 1939, to chodzilo Niemca o pelna zaglade Polski nie tylko o ich stare tereny ktore oni trzymali przez 123 lat.... by nie zatrzymali sie w miescu ale sli dalej na Warszawe, Lwow, Brzesc....

Wojna byla do wygrania, tylko trzeba bylo madrze sie ustawic, i nie bronic tego co bylo nie mozliwe a raczej tam atakowac gdzie najbardziej by mialo sens....i szanse suksesu.

Ciekawy jest ten artykul z Canberra Times ile Niemcy mogli poniesc strat w KO 1939.
Wiem ze to moze byc Propaganda ale trzeba tez pamietac ze nikt z Polskiej strony nie mogl isc po bitwie i zprawdzic dokladnie ile naprawde niemcy strat ponieszli i dlatego do dzis tylko ich licby sa oficjalne uznane.

Podobne licby tez tu sie znajduja...jak mowie, moze to jest zykla propaganda z Polskie strony, ale tez moze byc troche prawdy w tym...bo niemca z tamtych czasow tez zabardzo nie mozna ufac.


Jezeli chodzi o obronne granic to, nie mozesz byc zonaty i miec kochanke tez.... jedna albo druga bo inaczej ktoras cie zabije....

[LESZEK]

Z całym szacunkiem Scypio, ale Twe informacje są niedokładne i fragmenaryczne. Gen. Norwid-Neugeubauer nie jest autorytetem w tych sprawach, a opinie o jego umiejetnościach do najlepszych nie należą.
Mam wolny egzemplarz T. Jurgi "Wojna obronna Polski w 1939 r.". Jeżeli chcesz mogę Tobie go przesłać. Od czegoś trzeba zacząć

Problem , który jest poruszony w tym temacie jest o wiele bardziej złożony, niż mogłoby się wydawać.
Twoja teza do nowych też nie należy. Dawno została już zdyskwalifikowana jako nierealna i nic nie wnosząca.
Niemniej szacunek za zainteresowanie tematem i zachęcam do pogłębiania wiedzy z tej dziedziny, ale w znacznie szerszym aspekcie niż ten, który przedstawiłeś. Proponuję zapoznać się z uwarunkowaniami geopolitycznymi, mozliwosciami ekonomicznymi państwa polskiego i jego sąsiadów, dziedzictwem zaborów, wreszcie tym, co zdołano w Międzywojniu z WP osiągnąć. Będzie wówczas wspaniały punkt wyjścia do dyskusji i dalszej edukacji.
Na razie to , co wygłaszasz jest nierealne i po części niedokładne. Coś tam wiesz...ale niewiele.
Nie wiedziałem, że jesteś z USA i dopiero się uczysz polskiego.
Pozdrawiam
LESZEK

[Jagmin]

Nie ma znaczenja o bledach gramatycnych, jestem obywatelem USA i dlatego nie musze pisac poprawanie...

Mam nadzieję, że to żart. Chociaż obawiam się, że nie. Powiedz proszę jak to rozumieć? Twoim zdaniem obywatelowi USA wolno robić to, czego nie wolno innym czy obywatel USA może być głupszy niż inni?
Tak czy inaczej rozczaruję Cię. Zasady ortografii obowiązują wszystkich.
Jagmin

[Scipio Africanus]

Nie ma znaczenja o bledach gramatycnych, jestem obywatelem USA i dlatego nie musze pisac poprawanie...

Mam nadziejê, ¿e to ¿art. Chocia¿ obawiam siê, ¿e nie. Powiedz proszê jak to rozumieæ? Twoim zdaniem obywatelowi USA wolno robiæ to, czego nie wolno innym czy obywatel USA mo¿e byæ g³upszy ni¿ inni?
Tak czy inaczej rozczarujê Ciê. Zasady ortografii obowi±zuj± wszystkich.
Jagmin

Jagmin, Oczywiscie ze to zart i troche smaku aroganci Amerykansiej dla was wszystkich, dlatego ze Stany a Polska to dwa rozne swiaty. Naprawde, koñcze juz Studia dosyc dobre i naprawde nikt tu unas nie zrawca uwagi na ortografie. W Polsce jakos szegolnie na to zwracja uwage. Tak samo jak unas nikogo nie opchodzi jezeli das swoje brudne buty na siedzenie w Autobusie a jednak w Warszawie jakas Pani miala stym wielkie problemy ze nawet zrwoicila mi uwage. To naprawde smieszne ale cos?

Urodzilem sie w Warszawie w 1984 r i prawie odrazu emigrowalem do Stanow. Dlatego pisze z beldami ortograficznymi bo sam sie ucze pisac i czytac po Polsku. Juz miale okazje przecytac po Angielsku np. wiekszosc kziazek Sienkiewicza. Dla mnie jest wazne ze rozumiem co inni chca powiedziedz, nie jest takie istotne dla mnie ze innie maja problem z moja ortografia. To jest nieslyszane zeby ktos zwrocil komus o to uwage tutaj jezeli chodzi juz o doroslych. Dziecia nieraz zwracajam uwage. Zgadzam sie ze niby ortografia jest wazna ale dlatego sprobuj po Angielsku z mna i zobaczysz wtedy kto bledy popelnia... A jezeli chodzi o Polski to nie jest wazne bo mieszkam narazie w Stanach i starczy ze potrafie podstawowe rzeczy z Jezyka Polskiego. Ortografia nie jest istotna jezeli pociski 75mm padaja obok ciebie, wojnie i professor i mechanik sa rowni i maja takie same prawa. W Stanach wszysc sa rowni tylko pieni±dze niby odrozniaja.

Jezeli mowic juz o ortografi to tez ma kompletnie inna klawiature...co bardziej utrodnia pisanie poprawnie. I tez pisze do was z pracy i musze to robic szybko.

Leszek, nadal nie moge sie z toba zgodic bo wedlug wielu autorow, WO juz zostala przegrana po 3 IX 1939 dla tego ze zdecydowali bronic granice. Tak i tak te granice zostaly stracone i dla tego dla mnie osobiscie nie ma sensu bronic cegos co tak i tak masz stracic. W wojnie tylko trzeba walczyc o rzeczy co ci pomoga zwyciezyc.

Jak chcesz Leszek to moge tobie wyslac kilka map ktore ma.

[Jagmin]

Szkoda czasu na dyskusję, pisz poprawnie, bo w przeciwnym wypadku Twoje posty będą usuwane.

[dar75]

Jagmin bez przesady, daj mu nieco forów.

[Jagmin]

Jagmin bez przesady, daj mu nieco forów.

Przykro mi, ale nie ma mowy.
Zasady obowiązują wszystkich. Dając fory koledze zza oceanu będę zmuszony tolerować pisemne niechlujstwo wszystkich użytkowników, a to jest niedopuszczalne. Kolega Scipio uważa, że nie musi się starać, bo to nie ważne, a USA nikt na to nie zwraca uwagi - nie mogę tego zaakceptować, zwłaszcza, że styl kolegi stanowi dość radykalne odejście od poprawnej polszczyzny.
Zakończmy dyskusję na ten temat - ewentualne uwagi czy wątpliwści proszę kierować na PW, tu dalsze posty dotyczące sprawy Scipiona będę kasował.
Jagmin

[ASZ]

Spróbuje to starym zwyczajem podsumować:
- linia obrony na Narwi-Bugu, Wiśle i Sanie jest dobrym pomysłem ale jako druga lina obrony. Zamiast Sanu lepsza byłaby linia Dunajec- Karpaty (ewentualnie linia Sanu ale jako ostateczność)
- wycofać sie można by było ale po zażartej obronie granic. Przeciwnik poniósłby by straty, widoczna by była taktyka jego walki.
- musiano by tu zdecydowanie wzmocnić skrzydła (Bug-Narew, Karpat co zresztą proponował w swojej ksiazce Verlorene Siege Erich von Manstein.
- co do obrony przedpola (terytorium Polski pomiędzy Wisła a granica zachodnia) to chciałem zauważyć ze ofensywa znad Bzury związała 8 armie i duza część 10 armii co uniemożliwiło szybkie szybkie przekroczenie Wisły. Przy lepszej koordynacji mogło to dać bardziej zaskakujące efekty. Tak wiec walkę należało tu bezwzględnie stoczyć.
- w walkach na przedpolu ponieślibyśmy straty ale oddziały i ich dowódcy mieliby czas się dotrzeć . Zostalibyśmy pobici ale nie zwyciężeni. Byłby czas na przeorganizowanie się i zmianę taktyki.
- zastanawiam się co by zrobił Stalin. Gdyby widział ze Niemcom idzie ciężko pewnie by czekał aż obie strony bardziej się wykrwawia. Bylo to zgodne z jego sposobem rozumowania.

[dar75]

...- wycofać sie można by było ale po zażartej obronie granic. Przeciwnik poniósłby by straty, widoczna by była taktyka jego walki.
...
- w walkach na przedpolu ponieślibyśmy straty ale oddziały i ich dowódcy mieliby czas się dotrzeć . Zostalibyśmy pobici ale nie zwyciężeni. Byłby czas na przeorganizowanie się i zmianę taktyki...

W 1939 roku nasz armia walczyła na przedpolu głownej linii obrony - efekt znany. Granice były zbyt długie by ich bronić, a każda luka to zaproszenie dla niemieckich jednostek szybkich.

[ASZ]

Do postu Dar75
Taki sposób obrony składający sie z 2 rzutów jaki proponowałem, nie jest niczym nowym. Zastosował go juz Hannibal pod Zama. Majac gorsza jakościowo armie, ustawił ja w dwóch rzutach. Rzymianie po pokonaniu pierwszego rzutu trafili ku swemu zaskoczeniu na drugi rzut składający sie z weteranów. Tylko przypadek tzn. nagle pojawienie sie jazdy sprzymierzeńca Rzymian, przesadziło sprawę. Podobnie było podczas ataku Niemców na ZSRR. Po okrążeniu i zdobyciu Kijowa, co było straszna klęska dla Rosjan, odkryli nowy mur armii przed sobą. W naszym przypadku mogło byc podobnie. Doznalibyśmy porażek a nawet klęsk na przedpolu , Niemcy przekonani ze już po wszystkim dotarliby do Wisły. Ku swojemu zdumieniu odkryli by liczne dywizje po drugiej stronie. Byłoby to niemiłym zaskoczeniem dla nich a na pewno potrzebowali by czasu przeorganizowanie się. Nie wspomnę ze wycofujące się polskie oddziały po przekroczeniu rzeki, byłyby reorganizowane i ustawiane na nowych pozycjach. Żołnierze z takich batalionów, widząc ze wszystko jest pod kontrola pałali by chęcią rewanżu na przeciwniku. Z uwagi na poznanie metod walki wroga, stanowili by bezcenne uzupełnienie. Przy obronie 2 linii, z naszej strony byłoby tu już inne wojsko z inna taktyka.
Jako przykład podam ze prawdopodobnie:
- lądowano by mniejsze armaty na wszystkie dostępne ciężarówki aby je moc szybko przemieszczać.
- prawdopodobnie wszystkie armaty przeciwlotnicze wykorzystywano by jako ppanc
- udoskonalono by sposób strzelania z rusznic ppanc
- do zwalczania czołgów z bliska zaczęto by stosować środki zapalające (koktajle molotowa)
- w końcu wykorzystano by kawalerie jako szybkie odwody, do czego sie znakomicie nadawała
- zreorganizowano by strukturę dowodzenia i łączność.
Gdybyśmy pozwolili Niemcom zająć bez walki zachodnia cześć Polski, na linii Wisły przywitalibyśmy ich stara doktryna walki. Efekt byłby katastrofalny.