Co można było zrobić, aby nie było tego forum?

[LESZEK]

Kilka mitów:
1. Hitler nie chciał wojny z "Zachodem" - nieprawda.
2. Armia polska przestarzała i nienowoczesna - nieprawda.
3. Niemcy jeszcze silniejsi w 1941-1942 roku - wątpliwe.
Jak wrócę z wyjazdu (za 4 dni ) punkty te rozwinę i wyjaśnię. Dojdzie jeszcze kilka następnych.

[invictus]

Abstrahując od wizji invictusa, rzucę jeszcze swoją wersję.

Wszystko ładnie pięknie pod warunkiem, że Abwera została by rozwiązana, Hitler zamknął by się w najgłębszej sztolni pod Berghoff, a premierzy państw ościennych nagle zapałali do Polski sympatią nie zważając na opinię publiczną w swoich krajach.

Przy kreowaniu różnych wariantów trzeba zawsze pamiętać, że politycy muszą sobie zawsze zdobyć sympatię społeczeństwa w jak największej masie, tylko wybitnych polityków stać na to aby iść pod prąd, i utrzymać się u władzy w międzyczasie tłumacząc narodowi swoje decyzje.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze czwarta władza, (prasa, itp) która tylko czeka na wybiegi polityków ponad poglądy pospólstwa aby zmieszać to wszystko z błotem.

Plany Cześka są może i dobre ale jak to przełożyć na realia polityki kraju początku XX wieku znając prawdę starą jak świat, że "głupich zawsze jest więcej jak mądrych".

[LESZEK]

Marzec 1937
Do tego czasu powinny powstać już pewne plany obrony w wariancie I, jeśli przyjmiemy wariant II, nawiązujemy stosunki dyplomatyczne z Kownem, Pragą i Budapesztem. W czasie prowadzenia rozmów bezwzględu na wybrany wariant Mościcki zdejmuje Józefa Becka ze stanowiska, na jego miejsce wchodzi Witos, Dmowski lub ktoś popularny. Na stanowisko premiera prezydent zgłasza kandydaturę Władysław Grabski (wiem, że zmarł w 1938 roku, ale to jest historia alternatywna). Proszę zwrócić uwagę, że Dmowski jako premier miałby szansę na znalezienie wspólnego języka z Hitlerem - obaj nie lubili Żydów, mieliby więc jakieś wspólne tematy.

To już nie historia alternatywna ale czyste S-F. Mościcki powołuje do rządu Dmowskiego???? Proponuję zapoznać się z problemem zatytułowanym "endecja". Może od razu zaproponujemy 100 dywizji piechoty, ze 20 pancernych, 2000 myśliwców etc. etc.....
Proponowałbym jednak trzymać się w miarę ówczesnych realiów.

Sądzę, żę z "naprawą" sytuacji możemy startować najwcześniej po aneksji Austrii przez Rzeszę. Wnikliwa analiza sytuacji międzynarodowej pozwoliłaby pewnie wysnuć wniosek, że Niemcy jednak przystąpią do wojny wcześniej niż mówią to meldunki wywiadu. Powiedzmy, że w czerwcu-lipcu 1938 wiemy już, iż każdy dzień na przygotowania do wojny jest nam drogi na wagę złota. Cóż wówczas robimy?

1. Uruchamiamy rezerwę budżetową (ok. 4,5 mld złotych).
2. Czynimy przygotowania do mobilizacji przemysłu, tak, żeby po 3-6 miesiącach pracował na pełnych obrotach. Monachium byłoby wtedy potwierdzeniem słuszności podjętych decyzji.
3. Mając wreszcie w rękach potężną kasę nie tylko intensyfikujemy produkcję, ale też dokonujemy zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego na rynku europejskim i amerykańskim. USA za gotówkę sprzedsa praktycznie wszystko. Kupujemy "prawdziwe" silniki do projektowanego Jastrzębia ( jego projekt też oczywiście poganiamy do przodu) - najlepiej P&W o mocy 1000 KM, bo znając Francuzów to GR N21 byśmy dostali z maksymalnie możliwym opóźnieniem. Kupujemy samochody ciężarowe, amunicję artyleryjską ( do 75 mm, 105 i 155 we Francji - mamy te same działa ). Kupujemy radiostacje itp. Oczywiście wraz z zakupami i wzmożeniem produkcji szkolimy kadry dla jednostek panc.-mot. ( głównie kierowcy), szkolimy pilotów i innych wymagających wysokiej specjalizacji (saperzy, łącznościowcy itp.)
4. Ponad roczna produkcja na pełnych obrotach pozwoliłaby pewnie wystawić 10-20 dodatkowych dywizji piechoty, ze 3-4 porządne brygady górskie ( albo i nawet dywizje ), przynajmniej 4 brygady panc.-mot., 10 zmodernizowanych brygad kawalerii (zmotoryzowane tabory i służby, większe nasycenie bronią maszynową i pepanc).
5. Po Monachium bierzemy w ciemno wszystko co tylko mogą zaproponować nam Czesi. W ciemno i błyskawicznie. Szmelc, który się trafi sprzedamy spokojnie, bowiem światowy rynek sprzedaży broni już zaczynał mocno szaleć.
6. Pierwsze żadania Niemcy wysunęli pod naszym adresem już późną jesienią 1938 roku ( Beck zataił to przed rządem, prezydentem i GISZ-em, za co swoją drogą należy się kula w łeb). To już był ostatni dzwonek alarmowy. Po następnych żadaniach niemieckich na wioesną 1939 roku pertraktujemy z Niemcami tak, aby wybuch ewentualnej wojny "odroczyć" do wiosny 1940. Nawet za cenę zgody na autostradę przez Pomorze i jakieś jeszcze drobne rzeczy. I zbroimy się jak tylko się da.
Przygotowujemy do wojny cały naród. Powołujemy 100 albo i wiecej batalionów roboczych ( ludzi było) do budowy ewentualnych umocnień ( pod pozorem zwalczania bezrobocia np.)
7. Prowadzimy intensywną akcję dyplomatyczną w Europie, która ma na celu praktycznie to wszystko , co szanowni userzy proponowali powyżej.
Umiejętnie grając kartą niemiecką niejako "zmuszamy" Zachód, żeby poważniej potraktował "pomoc" Polsce. Na początek w kredytach i dostawach sprzętu wojskowego, a w razie konfliktu zbrojnego - w wymiernej pomocy militarnej.
8. Mieliśmy wystarczające kadry do jednoczesnego opracowania planów obronnych "Zachód" i "Wschód". Od lipca 1938 do maja 1939 oba takie mogłyby zostać ukończone.
9. Jesteśmy prawie wykończeni finansowo, ale Niemcy są bardziej. Wie to każdy nasz polityk ówczesny ( i faktycznie, co bystrzejszy zdawał sobie z tego sprawę naprawdę). Niemcy muszą wywołać wojnę bo bankrutują ( w końcu potężne zbrojenia zrobiły swoje, a "pokojową" drogą już nie da rady zgarnąć jakiegoś państwa wraz z jego zasobami - przykład Austrii i Czech). Wiemy, że wojna za progiem i przygotowujemy społeczeństwo na walkę długą, totalną i bardzo ciężką.
10. Mając powiększone o 50% (przynajmniej) siły zbrojne, osłaniamy granicę wschodnią zdecydowanie mocniej niż miało to miejsce w rzeczywistości. Na wypadek akcji Sowietów robimy wszystko, żeby to była "WOJNA", a nie to , co zafundował nam Rydz-Śmigły & s-ka. Zachód nie miałby żadnych wątpliwości co tam między Polską a Sowietami się dzieje, albo nie mógłby przynajmniej udawać , że nie wie o co chodzi.

c.d.n.

[invictus]

Sądzę, żę z "naprawą" sytuacji możemy startować...
c.d.n.

Niesamowicie idealistyczna ale logiczna i interesująca alternatywa. Warto na chwilkę oko zawiesić.

[LESZEK]

Idealistyczna? No nie wiem...
Przyjąłem, żę najbardziej to liczyć możemy na siebie i niestety...na Francję i Anglię. Oczywiście, że spółka z Czechami to praktycznie jedyna możliwość, żeby Września nie było. Jednak to "alternatywa" zbyt daleko posunięta. W owym czasie Polska byłaby z dużym prawdopodobieństwem gotowa na taki układ ( zresztą były ze strony Warszawy próby zbliżenia z Pragą w latach 30-tych ), jednak tego nie można niestety powiedzieć o Czechosłowacji. Ich ślepota i błędna ocena sytuacji międzynarodowej poraża jeszcze bardziej niż głupota Daladiera czy Chamberlaina. Nasze władze się do tej "ligi" nawet nie kwalifikują, mimo wszystko. Tak więc Czesi "skazani" na pożarcie. Kwestia w tym ile my na tym ugramy. A mogliśmy więcej.

[juzek999]

A to że starcie z ZSRR byłoby nieuniknione, bo chcieliby podbudować morale po klęsce z Finlandią. Wtedy z taką potęgą ciężko byłoby wygrać.

Nierozumiem o co ci chodzi.Skoro Finlandia dużo mniejsza od polski przeciwstawiła się ZSSR-owi i wyszła z niej "obronną ręką" to dlaczego polska armia liczniejsza,lepiej uzbrojona i posiadająca czołgi oraz lotnictwo a także artylerię miałaby przegrać z ZSSR?

[LESZEK]

A to że starcie z ZSRR byłoby nieuniknione, bo chcieliby podbudować morale po klęsce z Finlandią. Wtedy z taką potęgą ciężko byłoby wygrać.

Nierozumiem o co ci chodzi.Skoro Finlandia dużo mniejsza od polski przeciwstawiła się ZSSR-owi i wyszła z niej "obronną ręką" to dlaczego polska armia liczniejsza,lepiej uzbrojona i posiadająca czołgi oraz lotnictwo a także artylerię miałaby przegrać z ZSSR?

Zwróć uwagę na teren i warunki klimatyczne. Chociaż akurat w tym czasie mieliśmy Bardzo duże szanse powstrzymać Sowietów. Wielokrotnie większe niż Niemców.

[rocky]

Sądzę, żę z "naprawą" sytuacji możemy startować najwcześniej po aneksji Austrii przez Rzeszę. Wnikliwa analiza sytuacji międzynarodowej pozwoliłaby pewnie wysnuć wniosek, że Niemcy jednak przystąpią do wojny wcześniej niż mówią to meldunki wywiadu. Powiedzmy, że w czerwcu-lipcu 1938 wiemy już, iż każdy dzień na przygotowania do wojny jest nam drogi na wagę złota. Cóż wówczas robimy?

1. Uruchamiamy rezerwę budżetową (ok. 4,5 mld złotych).
2. Czynimy przygotowania do mobilizacji przemysłu, tak, żeby po 3-6 miesiącach pracował na pełnych obrotach. Monachium byłoby wtedy potwierdzeniem słuszności podjętych decyzji.
3. Mając wreszcie w rękach potężną kasę nie tylko intensyfikujemy produkcję, ale też dokonujemy zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego na rynku europejskim i amerykańskim. USA za gotówkę sprzedsa praktycznie wszystko. Kupujemy "prawdziwe" silniki do projektowanego Jastrzębia ( jego projekt też oczywiście poganiamy do przodu) - najlepiej P&W o mocy 1000 KM, bo znając Francuzów to GR N21 byśmy dostali z maksymalnie możliwym opóźnieniem. Kupujemy samochody ciężarowe, amunicję artyleryjską ( do 75 mm, 105 i 155 we Francji - mamy te same działa ). Kupujemy radiostacje itp. Oczywiście wraz z zakupami i wzmożeniem produkcji szkolimy kadry dla jednostek panc.-mot. ( głównie kierowcy), szkolimy pilotów i innych wymagających wysokiej specjalizacji (saperzy, łącznościowcy itp.)
4. Ponad roczna produkcja na pełnych obrotach pozwoliłaby pewnie wystawić 10-20 dodatkowych dywizji piechoty, ze 3-4 porządne brygady górskie ( albo i nawet dywizje ), przynajmniej 4 brygady panc.-mot., 10 zmodernizowanych brygad kawalerii (zmotoryzowane tabory i służby, większe nasycenie bronią maszynową i pepanc).
5. Po Monachium bierzemy w ciemno wszystko co tylko mogą zaproponować nam Czesi. W ciemno i błyskawicznie. Szmelc, który się trafi sprzedamy spokojnie, bowiem światowy rynek sprzedaży broni już zaczynał mocno szaleć.
6. Pierwsze żadania Niemcy wysunęli pod naszym adresem już późną jesienią 1938 roku ( Beck zataił to przed rządem, prezydentem i GISZ-em, za co swoją drogą należy się kula w łeb). To już był ostatni dzwonek alarmowy. Po następnych żadaniach niemieckich na wioesną 1939 roku pertraktujemy z Niemcami tak, aby wybuch ewentualnej wojny "odroczyć" do wiosny 1940. Nawet za cenę zgody na autostradę przez Pomorze i jakieś jeszcze drobne rzeczy. I zbroimy się jak tylko się da.
Przygotowujemy do wojny cały naród. Powołujemy 100 albo i wiecej batalionów roboczych ( ludzi było) do budowy ewentualnych umocnień ( pod pozorem zwalczania bezrobocia np.)
7. Prowadzimy intensywną akcję dyplomatyczną w Europie, która ma na celu praktycznie to wszystko , co szanowni userzy proponowali powyżej.
Umiejętnie grając kartą niemiecką niejako "zmuszamy" Zachód, żeby poważniej potraktował "pomoc" Polsce. Na początek w kredytach i dostawach sprzętu wojskowego, a w razie konfliktu zbrojnego - w wymiernej pomocy militarnej.
8. Mieliśmy wystarczające kadry do jednoczesnego opracowania planów obronnych "Zachód" i "Wschód". Od lipca 1938 do maja 1939 oba takie mogłyby zostać ukończone.
9. Jesteśmy prawie wykończeni finansowo, ale Niemcy są bardziej. Wie to każdy nasz polityk ówczesny ( i faktycznie, co bystrzejszy zdawał sobie z tego sprawę naprawdę). Niemcy muszą wywołać wojnę bo bankrutują ( w końcu potężne zbrojenia zrobiły swoje, a "pokojową" drogą już nie da rady zgarnąć jakiegoś państwa wraz z jego zasobami - przykład Austrii i Czech). Wiemy, że wojna za progiem i przygotowujemy społeczeństwo na walkę długą, totalną i bardzo ciężką.
10. Mając powiększone o 50% (przynajmniej) siły zbrojne, osłaniamy granicę wschodnią zdecydowanie mocniej niż miało to miejsce w rzeczywistości. Na wypadek akcji Sowietów robimy wszystko, żeby to była "WOJNA", a nie to , co zafundował nam Rydz-Śmigły & s-ka. Zachód nie miałby żadnych wątpliwości co tam między Polską a Sowietami się dzieje, albo nie mógłby przynajmniej udawać , że nie wie o co chodzi.

c.d.n.

Stanęliśmy na maju i co dalej. Poważnie, jak rozmieszczamy dywizje itd.

[LESZEK]

No to kontynuujemy wątek...
Jutro podam dalszy ciąg...Jak Leszek "wyobraża sobie wojnę" .

[rocky]

Do rozważań Leszka dodałbym jeszcze małe zmiany wcześniej.
1.Zamiast TK-3/TKS kupujemy w 1932 roku licencje na Commercial Light Tank Vickers Carden-Loyd 4 tonowy. Rozpoczynamy jego produkcję w 1933 roku. Produkujemy go 1936 roku. Mamy powiedzmy 180 szt. W tym czasie trwają prace modernizacyjne i na bazie brytyjczyka powstaje polski 4TP. Zaczynamy jego produkcję w 1936 roku. Do września 1939 roku normalnym tokiem produkcyjnym mamy kolejne 200 sztuk 4TP. Razem do września mamy 380-400 szt. lekkiego czołgu rozpoznawczego standardu 4TP.
2. Po zakupie licencji na VICKERSA E rozpoczynamy jego produkcję w 1932 roku. (Nie marnujemy 4 lat na zabawę w stworzenie 7TP.) Do 1936 roku mamy razem z zakupionymi 250 czołgów VICKERS E. W tym czasie trwają prace nad modelem 7TP. Rozpoczynamy jego produkcję tak jak było w 1936 roku. Idzie nam to szybciej bo fabryka juz produkuje czołgi tego rodzaju. Więc do 1939 roku normalnym tokiem produkcyjnym jesteśmy w stanie wyprodukować 200 sztuk 7TP. W tym momencie mamy 450 czołgów Vickers E i 7TP.
3. Ktoś napisze o mozliwościach produkcyjnych. Na początku lat trzydziestych były plany przezbrojenia na produkcje czołgów fabryki lokomotyw w Ciechanowie. Więc mamy dwie fabryki czołgów nie czekając na rozwój COP-u.

Czyli bez pośpiechu mamy zamiast armii tankietek 850 czołgów. Teraz wystarczy zadbać jeszcze o inne ulokowanie ich w naszej armi. Myślę, że wieksza ilośc sprzętu cięzszego od tankietek sprawiłaby szybsze powstanie chośby brygad pancerno motorowych.