Ranking polskich dowódców września 1939r.

[qrak]

Wydając taką opinię nie sugerowałem się jego dokonaniami w 1920 roku. O tym jaki miał pogląd na wojnę jemu współczesną możesz przeczytać w jego książkach z lat trzydziestych.

Jest różnica o pisaniu o "wojnie współczesnej" a walce w niej. Bo w teorii mało przewiduje się sytuacji które w praktyce wynikają. Co by zdziałał na miejscu takiego gen. Przedrzymirskiego, do którego docierały nie wszystkie raporty i nie w odpowiedniej kolejności?
Sytuacja zmienia się z godziny na godzinę, a dane dostaje sprzed kilku godzin (czyli już przeterminowane).
Jest takie zabawne a jednak niosące w sobie pewne ziarno prawdy przysłowie arabskie lub tureckie: Najlepszymi teoretykami są eunuchy.

Odnośnie Sosnkowskiego: człowiek zagubiony, odsunięty i nagle o nim przypomniano sobie. Tyle w skrócie

[Sir Fargon]

Pozwolę sobie wrócić do mojej wypowiedzi o gen. Kutrzebie. Przyznam że swoja wiedzę o nim czerpałem głównie z Encyklopedii II Wojny Światowej (gazeta kolekcjonerska) wyd. Amer-Com, choć zawarte tam informacje nie powinny być błędne (o ile są takie). Gen. Kutrzeba mógłby sie sprawdzić w roli dowódcy Dywizji Zmotoryzowanej, o ile taka jednostka by powstała. Dobrym dowódcą był też płk. Julian Filpowicz, który dowodził Wołyńską Bryg. Kawalerii i skutecznie powstrzymał nią natarcie niemieckiej 4. Dywizji Pancernej pod Mokrą.

[Jagmin]

Kutrzeba ostatnie doświadczenia w polu zbierał w 1918 roku. Powszechnie uważany był za dobrego wykładowcę i kandydata na szefa sztabu. Doświadczenia liniowe Sikorskiego choć nieco bogatsze były jednak równie zamierzchłe jak w przypadku Kutrzeby. Na swój sposób obaj byli podobni.
"Przyszłą wojnę" Sikorskiego czytałem, ale nie zmogłem już końcówki. Zapamiętałem ją jako ciężką i nudną lekturę, pisaną mało czytelnie, tu i tam odkrywczą, czasami jednak stawiane tam tezy okazały się chybione. A już najgorsze, kiedy Sikorski próbował na siłę sklasywfikować pewne zjawiska krępując rzeczy ulotne sztucznymi i teoretycznymi ramami. Ogólnie książka poważnie mnie rozczarowała. Kupiłem ją na allegro za 5zł - niech to będzie wymownym podsumowaniem.

[invictus]

Mogę się nie upierać przy swoim twierdzeniu, że Władysław Sikorski był by dobrym dowódcą polowym w realiach 1939 roku. Bo tego ani ja ani wy nie możemy stwierdzić jednoznacznie. Natomiast co do roli Naczelnego Wodza bo od tej tezy zaczęła się dyskusja o Sikorskim pozostanę przy tym, że był on lepszym kandydatem na to stanowisko od Edwarda Rydza-Śmigłego. Lepsze kontakty w świecie, wyrobiony towarzysko i miał większy posłuch u Francuzów, co mogło by zmienić jakoś ich postawę w 1939 roku. Pytanie tylko jak go wmontować na to stanowisko za rządów sanacji... Niemożliwe.

Rydz zawsze zbierał opinię mało błyskotliwego, prostolinijnego i jak pokazał wrzesień niezdecydowanego dowódcy. Nawet Marszałek Piłsudski mawiał, że u Rydza to zawsze burdel.

[Piskor]

Invictus, nie przeczę, że w niektórych kwestiach dotyczących Rydza-Śmigłego masz rację. Jednakże nie można na niego "zwalać" winy za klęskę Kampanii Wrześniowej. Był on faktycznie momentami niezdecydowany i praktycznie nie był w stanie szybko podjąć decyzji w toku działań. Należy tutaj wziąć pod uwagę łączność między sztabami poszczególnych zgrupowań a sztabem Naczelnego Wodza. Przez pierwsze 3 dni wojny faktycznie istniała, ale potem wyglądało to zupełnie inaczej. Momentami tylko nawiązywano radiową łączność z dowództwem.
Moim zdaniem częściowo usprawiedliwia to Naczelnego Wodza z wydawanych często rozkazów, które po dotarciu do dowódcy armii były już niewykonalne lub zupełnie sprzeczne z przedsięwziętymi działaniami. Poza tym Rydz-Śmigły nie posiadał pełnego rozeznania w sytuacji na froncie.
Ale co do typowania Sikorskiego na stanowisko Naczelnego Wodza to moim zdaniem jest już "gdybanie".

[invictus]

Ja nie zwalam winy na Rydza-Śmigłego za wszystkie klęski kampanii wrześniowej nie da się zaprzeczyć, że wiele czynników które wpłynęły na taki obraz Polskiej porażki swoją przyczynę bierze w jego dowodzeniu, jako Wódz Naczelny. Argument o problemach z łącznością, który przytoczyłeś na jego obronę jest właśnie doskonałym przykładem do obciążania go odpowiedzialnością za spory wkład w klęski niższych dowódców. Marszałek po 7 dniach wojny opuścił Warszawę (od 3 dnia były problemy z łącznością ale wiadomo było gdzie go szukać) swoim wyjazdem tylko powiększył problem łączności. Pod Ministerstwem Spraw Wojskowych było specjalnie przygotowane centrum dowodzenia dla Naczelnego Wodza i ekipy. Warszawa była blisko linii frontu, to dawało o wiele większe możliwości na łączność, niż wałęsanie się po wschodniej Polsce z 2 tysiącami personelu Sztabu Głównego. Każdy kto się chciał z nim skontaktować musiał być 10 razy przesyłany, przełączany i inne takie.

Ten człowiek kompletnie się nie nadawał na takie wysokie stanowisko. Mentalnie, psychicznie i merytorycznie.

Ta kampania dla nas chyba nie była możliwa do wygrania ale powtarzając za płk Marianem Porwitem jak na prawie 35mln naród mogliśmy drożej sprzedać skórę.

[Hobo]

Wynika z Waszych postów, panowie, że być dobrym dowódcą, wykonując przy tym nierealne rozkazy Naczelnego Wodza graniczyło z cudem. Może brakowało w naszej armii kogoś takiego jak niemiecki gen. Francois w 1914 roku podczes kampanii w Prusach Wschodnich - kogoś kto aby odnieść zwycięstwo odważyłby się na zlekceważenie rozkazu wyższego dowództwa. Tymczasem u nas generałowie wsłuchani są w rozkazy płynące ze Sztabu Głównego, co dobrze świadczy o żołnierskiej dyscyplinie, ale niekoniecznie dobrze o wyobraźni i wykształceniu. Nie ma u nas odpowiednika austriackiego Orderu Marii Teresy, przyznawanego za "samodzielność" na polu bitwy, i szkoda; chodziło przecież nie tylko o to by "drożej sprzedać skórę", ale i racjonalnie dysponować żołnierskim wysiłkiem i nie szafować niepotrzebnie żołnierską krwią.

[Piskor]

Szczerze mówiąc to wcale się nie dziwię naszym dowódcom, że nie zdecydowali się na zlekceważenie rozkazów. Łamiąc rozkaz a działanie podjęte na własną rękę nie przyniosło rezultatu tylko, np. większe straty i nowe problemy dowódca zostałby postawiony przed plutonem egzekucyjnym. Na miejscu dowódców też bym nie ryzykował. Nie wiem jak potoczyłyby sie losy owego generała, gdyby jakimś cudem jego zignorowanie rozkazu przyniosło sukces.
Jako przykład możnaby podać prośbe gen. Kutrzeby do Naczelnego Wodza o możliwość uderzenia na północne skrzydło Niemców w celu udzielenia pomocy Armii "Łódź". Rydz jak wiadomo nie wydał pozwolenia na przeprowadzenie uderzenia. Wcale mu się nie dziwię, przecież nie miał pojęcia, czy naprzeciw Armii "Poznań" nie ma jakiś większych jednostek niemieckich tylko czekających na taką sytuację, by przez Wielkopolskę uderzyć w kierunku Warszawy.

[qrak]

Jako przykład możnaby podać prośbe gen. Kutrzeby do Naczelnego Wodza o możliwość uderzenia na północne skrzydło Niemców w celu udzielenia pomocy Armii "Łódź". Rydz jak wiadomo nie wydał pozwolenia na przeprowadzenie uderzenia. Wcale mu się nie dziwię, przecież nie miał pojęcia, czy naprzeciw Armii "Poznań" nie ma jakiś większych jednostek niemieckich tylko czekających na taką sytuację, by przez Wielkopolskę uderzyć w kierunku Warszawy.

Dziwi mnie, że wciąż brak pozwolenia Rydza na uderzenie A Poznań na skrzydło 8Armii zwala się na złą wolę, brak wiedzy czy głupotę Naczelnego Wodza.
Poznań uderzając na południe zostawia "zawieszoną" A Pomorze. W okolicach Nakła, Noteci, Inowrocławia robi się dziuuuura we froncie. To wręcz pewne odcięcie pomorskich jednostek od reszty kraju.
A Poznań uderzyła by na silniejszego przeciwnika. Efekty chyba łatwe do przewidzenia.
Jednostki A Poznań wchodziłyby po kolei a nie naraz. Na sam początek atakują 25DP, Kaliska BON, Wielkopolska BK. Dalej wchodzą 14DP, 17DP, Poznańska BON, Podolska BK. Na końcu 26DP. Siły niezbyt imponujące jeśli się spojrzy co ma przeciwnik. Dodatkowo 8A wtedy była skoncentrowana (nie to co tydzień później nad Bzurą), czyli w konkretnym miejscu i czasie ma przewagę. Bije po kolei polskie oddziały.
Czy na wiele by się taki atak zdał A. Łódź? Na kilka dni może nacisk na ną by zelżał. Ale po pobiciu Wielkopolskich jednostek Niemcy mają zupełną pewność, że tam już nic nie zostało, więc mogą się skupić na A. Łódź.
Nie byłoby takżę ataku nad Bzurą. Problematyczne wydaje się dotarcie A Łódź do twierdzy Modlińskiej. Niemcy nie musieliby zawracać jednostek szybkich z kierunku na przeprawy na Wiśle, Sanie. Kto wie, co wtedy by się działo...

[Hobo]

Piskor, trudno mi się z Tobą zgodzić, we Wrześniu zdarzały się różne cuda - na przykład casus Dęba - Biernackiego czy Rómmla. Nasza dyskusja ma charakter czysto hipotetyczny, więc wracając na ziemię i odnosząc się do właściwego tematu, chciałbym wskazać na dowódcę, który zasługuje na wysokie noty, a mianowicie na gen. Wiktora Thommee (także za to, że zechciał po Rómmlu "pozamiatać", obejmując dowództwo nad resztkami Armii "Łódź").