karabin przeciwpancerny

ASZ · Post autor: **ASZ** » ndz mar 29, 2009 10:55 am

Do postu Leszka
Propozycje dotyczące organizacji kawalerii (drużyną ppanc) sa słuszne ale :
- przed 1939 rokiem nie mieliśmy takiej wiedzy jak teraz o sposobie użycia broni pancernej
Natomiast rozsądnie myślący człowiek ,a tacy byli tez II Rzeczpospolitej byli, zadał by sobie pytanie:
- jak przeciwstawić sie kilku tysiącom czołgów i samochodów pancernych ?
Odpowiedz mogla być tylko jedna:
- lekka i tania bron ppanc w wielkich ilościach.
W związku z panująca wówczas moda na rozproszenie pewnie przydzielono by ja na zasadzie kompromisu pewnie tak jak proponowałem:
- 1 kb ppanc na sekcje strzelecka w kawalerii
- 1 kb ppanc na drużynę strzelecka w piechocie
Z tego co doczytałem o Ur to na 300 metrów przebijał pancerz 15 mm a płytę 300 mm , ustawionej pod katem 30 stopni z odległości 100 metrów.
Oznaczało by ze czołgi niemieckie nieświadome zagrożenia koncentrując się na walce z armatkami Bofors 37 mm i innymi (bo to byl ich przeciwnik) ,dostawały by skuteczne trafienie z niewiadomego kierunku od strzelca kb ppanc. Kapitalna cecha była tu możliwość oddania aż 4 strzałów z Ur. Efektem tego byłoby zatrzymywanie albo spowolnienie natarcia, musiała by sie włączać piechota niemiecka aby oczyścić teren. Efektem pobocznym skutecznosci Ur byloby polowanie na wozy pancernego i ciężarówki z większej odległości. Zmiany w organizacji i zmasowanie kb ppanc proponowane przez Leszka na pewno by następowały ale już w trakcie działań wojskowych.

Post autor: **Von Slavek** » ndz mar 29, 2009 6:51 pm

Czyżby łączność nie stanowiła już zaporowego problemu

ASZ · Post autor: **ASZ** » ndz mar 29, 2009 8:28 pm

Von Slavek pisze:Czyżby łączność nie stanowiła już zaporowego problemu

Nie stanowiła bo:
- jak pisał już Leszek dowódca potrafi ocenić grubsza kierunek uderzenia broni pancernej
- pojazdy takie słychać na 2 km (czujnikami są nasze uszy)
- poprzez łączność ew. łączników uzyskiwano by potwierdzenie gdzie jest naprawdę gorąco.
Ważne było aby takie natarcie przytrzymać na jakiś czas i dać w pojedynku ogniowym szanse artylerii i odwodom.

graba · Post autor: **graba** » ndz mar 29, 2009 9:57 pm

flugzeug30 pisze:Swoją drogą, to nasza kawaleria miała bardzo wrażliwe tyły ( zaplecze logistyczne ). czy to na ostrzał artyleryjski, czy to zwłaszcza na atak czołgów. Choćby pod Mokrą, o mały włos, aby szarża czołgów 35 Pz. Rgt. 4 Pz. Div. rozbiła tyły Wołyńskiej BK ( sytuację uratował 51 pociąg pancerny, odpierając atak wozów niemieckich. Te tabory konne i konie pułkowe pilnowane przez " taborytów ", którzy byli często niewyszkoleni w obsłudze broni ppanc. ... był to straszny balast, moim zdaniem i bolączka w ogóle całego przedwrześniowego wojska i bardzo ograniczał zdolności manewrowe naszych Wielkich Jednostek. Tym bardziej dywizje piechoty miały z nimi problemy, choćby ' taboryci " łatwo ściągali na siebie ostrzał artyleryjski, a przede wszystkim naloty Luftwaffe.

Czy poza jednostkami liniowymi ( pszwol. , puł. , psk. , dak. ), szkolono kogoś w służbach przewidzianych do dołączenia do szkieletowej brygady w razie mobilizacji do obsługi np. kb. ppanc. wz. 35 właśnie ?.

A Niemcy to nie mieli taborów? Co? Tylko nasi byli tak upośledzeni?!
Im to zaopatrzenie woziły mrówki zakaukaskie?. O nie, przepraszam oni wszystko mieli zmotoryzowane....?!

LESZEK · Post autor: **LESZEK** » ndz mar 29, 2009 10:04 pm

graba pisze:
flugzeug30 pisze:Swoją drogą, to nasza kawaleria miała bardzo wrażliwe tyły ( zaplecze logistyczne ). czy to na ostrzał artyleryjski, czy to zwłaszcza na atak czołgów. Choćby pod Mokrą, o mały włos, aby szarża czołgów 35 Pz. Rgt. 4 Pz. Div. rozbiła tyły Wołyńskiej BK ( sytuację uratował 51 pociąg pancerny, odpierając atak wozów niemieckich. Te tabory konne i konie pułkowe pilnowane przez " taborytów ", którzy byli często niewyszkoleni w obsłudze broni ppanc. ... był to straszny balast, moim zdaniem i bolączka w ogóle całego przedwrześniowego wojska i bardzo ograniczał zdolności manewrowe naszych Wielkich Jednostek. Tym bardziej dywizje piechoty miały z nimi problemy, choćby ' taboryci " łatwo ściągali na siebie ostrzał artyleryjski, a przede wszystkim naloty Luftwaffe.

Czy poza jednostkami liniowymi ( pszwol. , puł. , psk. , dak. ), szkolono kogoś w służbach przewidzianych do dołączenia do szkieletowej brygady w razie mobilizacji do obsługi np. kb. ppanc. wz. 35 właśnie ?.
A Niemcy to nie mieli taborów? Co? Tylko nasi byli tak upośledzeni?!
Im to zaopatrzenie woziły mrówki zakaukaskie?. O nie, przepraszam oni wszystko mieli zmotoryzowane....?!

Kolego graba, akurat tabory dywizyjne to mieli Niemcy całkowicie zmotoryzowane. Poza tym działali w warunkach całkowitej przewagi w powietrzu. Twoja ignorancja i sposób wyrażania swych opinii zaczynają być irytujące. W związku z powyższym...

Horus · Post autor: **Horus** » ndz mar 29, 2009 10:28 pm

Niemieckie zmotoryzowane tabory 1939
Obrazek

LESZEK · Post autor: **LESZEK** » ndz mar 29, 2009 11:09 pm

Horus pisze:Niemieckie zmotoryzowane tabory 1939

Przeczytaj uważnie Horus mój post. Stoi tam jak byk: DYWIZYJNE tabory całkowicie zmotoryzowane. To, co chcesz unaocznić tymi zdjęciami to tabory PUŁKOWE, a to chyba nie to samo co dywizyjne - nieprawdaż?
W późniejszym okresie z powodu rozrostu sił zbrojnych i braków w taborze samochodowym Wehrmacht powrócił w wielu dp do taborów konnych na szczeblu dywizji. We Wrześniu'39 to jednak dp miały tabory zmot. Chodzi oczywiście o WJ na froncie polskim. Do osłony na Zachodzie pozostały dywizje drugorzędne, faktycznie z taborem dywizyjnym konnym ( w większości ). Teraz chyba wszystko wyjaśnione?

Gebhardt · Post autor: **Gebhardt** » pn mar 30, 2009 1:30 pm

Trudno mi widziec w kbppanc cos wiecej niz odpowiednik pistoletu, bron dobra do samoobrony na najblizsza odleglosc gdy inne srodki zawiodly lub zagrozenie jest nagle (gdzie krotki zasieg nie jest istotnym mankamentem a szybkosc wprowadzenia w akcje i szybkostrzelnosc duzymi plusami). Ewentualnie uzyteczna do specjalnych strzelan (np przez mur jak to stosowali ponoc Sowieci). I dlatego nie widze przydatnosci baonowych jednostek karabinow ppanc najwyazej kompanijne (chociaz oczywiscie dowodztwo baonu powinno miec jeden lub kilka egzemplarzy do obrony PO etc). Powinny byc w kazdym oddziale, patrolu etc.

W tym priorytetowo w oddzialach dzial ppanc ale tez jako bron ktora daje dzialkom ppanc mozliwosc odskoku aby zwalczac czolgi na sensownych dla niej odleglosciach (zapobiec rozjechaniu dzialek przez czolgi). Nasze oddzialy ppanc nie mialy nawet rkm do samoobrony, blad ktory mscil sie w czasie dzialan bojowych i ktory w miare moznosci korygowano porzuconymi erkm'ami piechoty.

Dzialka ppanc za to powinny byc, jak zauwazyl Leszek, komasowane w oddzialy ppanc/zaporowe w pierwszym rzucie i jak najbardziej mobilne (tzn zmotoryzowane a przynajmniej 'kawaleryjskie' ) i dopiero z miare przybywania sprzetu (i ewentulanej wymiany na sprzet ciezszego kalibru tzn 47mm) rozprowadzane do nizszych szczebli. Sadze jednak ze w mysl zasady koncentracji sil, powinny to byc oddzialy zaporowe rozmiarow baonu z bronia ppanc, saperami zaporowymi i z bronia maszynowa aby moc skutecznie hamowac i niszczyc sily pancerne npla. Jak praktyka wykazala, najfikusniejsze zapory nie na dlugo hamowaly npla jezeli nie byly bronione ogniem maszynowym.

flugzeug30 · Post autor: **flugzeug30** » wt mar 31, 2009 6:42 pm

Co do pogrubienia pancerza w Pz. II, co zwiększało jego odporność na trafienia z Ura- w świetle http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer2.htm pancerz o grubości do 30 mm dostała wersja Pz. II Ausf. C; wcześniejsze wersje Ausf. A i Ausf. B miały pancerz do około 14, 5 mm. grubości.

Speedy13 · Post autor: **Speedy13** » śr kwie 01, 2009 1:44 pm

Hej

flugzeug30 pisze:Co do pogrubienia pancerza w Pz. II, co zwiększało jego odporność na trafienia z Ura- w świetle http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer2.htm pancerz o grubości do 30 mm dostała wersja Pz. II Ausf. C; wcześniejsze wersje Ausf. A i Ausf. B miały pancerz do około 14, 5 mm. grubości.

"Lexikon... " wydaje się jednak odosobniony w tym stwierdzeniu (a w ogóle ten opis w nim jest taki trochę chaotyczny). Inne źródła raczej zgodne są z tym co napisane w monografii Ledwocha - że "fabrycznie" gruby 30 mm pancerz wprowadzono dopiero od wersji D. Natomiast starsze wersje a - C miały pancerz 15 mm (czy jak wolisz te 14,5 - sądzę jednak że zaokrąglenie do całych milimetrów jest tu w pełni uzasadnione, gdyż nie wydaje mi się aby blachy na czołgi walcowano z dokładnością do 0,1 mm). Jednakże owe starsze maszyny w ramach programu modernizacyjnego wzmocniono przez nałożenie z przodu kadłuba i wieży dodatkowych płyt grubości 15-20 mm co dawało w sumie te 30-35 mm.
Jak już mówiłem nie spotkałem nigdzie jasnego stwierdzenia, kiedy ta modyfikacja została wdrożona, w sensie konkretnej daty i ile czołgów kiedy jej poddano. Parę postów wcześniej voodoo34 napisał, że wprowadzono ją już po zakończeniu walk w Polsce, z czym nie mogę polemizować, gdyż jak mówię nie mam po temu żadnych danych - pewnie więc tak było.
Biorąc pod uwagę mechanizm działania pocisku z kb Ur ("wałkowany" już długo w tym wątku efekt Gerlicha) mogę sobie wyobrazić przebicie monolitycznego 30 mm pancerza przez taki pocisk, o ile odległość strzału byłaby dostatecznie mała i kąt trafienia bliski prostemu. Przebicie pancerza w postaci warstw 15+15 czy 20 mm nie wydaje się już natomiast możliwe - "korek" wybity z zewnętrznej warstwy rozwaliłby się o wewnętrzną i tyle.