Tankietki.

[voodoo34]

Tak na marginesie. Jest relacja kawalerzystów z 1-go pułku kawalerii KOP o zniszczeniu niemieckiego czołgu ( chyba Pzkw.II ) tylko i wyłącznie ogniem kilku cekaemów bijących w przedni pancerz tego tego czołgu. Jak to określono : 3-4 cekaemy "bijące w punkt". Czołg został zniszczony, nie uszkodzony. Czytałem o tym ( numeru nie pamiętam ) w miesięczniku WPH, gdzie jest cały artykuł poświęcony walkom 1 pkaw. KOP ppłk. Felikas Kopcia.

Tak na marginesie to relacji o zniszczonych czołgach jest cała masa. Jeśli by im wszystkim wierzyć to Panzerwaffe w połowie września nie powinna mieć już ani jednego czołgu. Polacy często nadużywają słowa zniszczony. Ponad to często mylili samochody pancerne (a nawet transportery półgąsienicowe) z czołgami. Zniszczenie czołgu (szczególnie przedniego pancerza) przy pomocy ckm-ów nawet w 1939 nie było możliwe. Sądzę że należy do takich relacji podchodzić ostrożnie. Być może był to sam. panc. Sd.Kfz.221 (albo starszy model) z pancerzem 5 - 8 mm (czyli jak już pisałem w sprzyjających okolicznościach osiągalnym dla amunicji karabinowej)

[voodoo34]

Też czytałem o zniszczonych czołgach przez ogień ckm. Powodował on w czołgach nitowanych, ścięcie tych nitów w wyniku czego płyty się rozchodziły i możliwa była penetracja wnętrza pojazdu. Zdarzały się też pęknięcia spawów z takim skutkiem ja wyżej.

Czołgi niemieckie (poza modelami czeskimi) miały pancerz spawany, więc o "ścięciu nitów" nie ma co marzyć bo ich nie było. Odstrzelenie zaś wszystkich nitów nawet na jednej płycie pancernej przy pomocy ckm-ów można włożyć między bajki. Nawet gdyby zdarzył się taki przypadek to i tak można zastosować twierdzenie że "wyjątek potwierdza regułę" że jest to nieprawdopodobne.

[Speedy13]

Hej

. Jak badali odporność swoich czołgów (T 26 jeśli się nie mylę) na ogień z armatki SA 18 (!!!) z czołgu R-35 (zdobytego na Polakach) to okazało się że ze 100 m przebija wieżę ich czołgu na wylot !!!

Dzięki za ciekawą informację!
Może to być poszlaka za tym, że francuskie czołgi dostarczone do Polski miały nowoczesną francuską amunicję ppanc. w postaci takiego "supershota" wz.1935. Był to pocisk podkalibrowy (czy rdzeniowy jak kto woli), chociaż chyba ze stalowym rdzeniem, o prędkości pocz. 600 m/s.

[graba]

voodoo34!
W Polsce produkowano w fabryce w Skarżysku pełen asortyment naboi do broni 7,92 mm. W tym i pociski ppanc. do tej broni, zreszta różnego rodzaju.

Jeżeli polemizujesz ze mna precyzując, że Ur wybijał korek o średnicy 3 kalibrów to 3x8=24 mm a nie ok. 20 mm, ja napisałem , że ok 30 mm. Jaka to różnica?

Piszesz też, że rykoszetowanie zwykłej amunicji ppanc. to kolejna bajeczka, następnie ani słowa, o tym tylko o jakiś próbach poligonowych Ur-a.

[Speedy13]

Hej

voodoo34!
Jeżeli polemizujesz ze mna precyzując, że Ur wybijał korek o średnicy 3 kalibrów to 3x8=24 mm a nie ok. 20 mm, ja napisałem , że ok 30 mm. Jaka to różnica?

Mówiąc ściśle ty pisałeś że pocisk z "Ur"-a wybijał w pancerzu otwór o średnicy 3-4 cm. A w literaturze podają że był to otwór o średnicy 2-3 kalibrów czyli 16-24 mm. Chyba jest różnica...?

[graba]

W czasie mojego pobytu w SPR w Elblągu, major od "ogniowego" opowiadał o pracy doktorskiej jego kolegi. Praca była na temat odporności transportera SKOT na ostrzał z broni małokalibrowej.
Skot wytrzymywał ostrzał z amunicji zwykłej broni TT, P-63, P-64, Kałach, PK, Mosin.
Z kolei amunicja ppanc. nawet z kałacha dziurawiła jego pancerz, nie mówiąc o PK czy Mosinie.
Pancerz Skota był grubości chyba 10/15-20mm z blach lepszej jakości/odporności jaką w 1939 roku miały czołgi. Grubość podobna.
Natomiast rzeczą bezsporną jest to, że w broni małokalibrowej możliwości penetracji pancerza są tylko na bardzo małym dystansie. I spadają dramatycznie z każdym metrem odległości.

PS. Kolega majora nie dokończył pracy, "góra" zabroniła kontynuacji pracy, ponieważ płynące z niej wnioski były nie do przyjęcia.

[Speedy13]

Hej

Trochę nam się offtopic robi ale trudno...

W czasie mojego pobytu w SPR w Elblągu, major od "ogniowego" opowiadał o pracy doktorskiej jego kolegi. Praca była na temat odporności transportera SKOT na ostrzał z broni małokalibrowej.
Skot wytrzymywał ostrzał z amunicji zwykłej broni TT, P-63, P-64, Kałach, PK, Mosin.
Z kolei amunicja ppanc. nawet z kałacha dziurawiła jego pancerz, nie mówiąc o PK czy Mosinie.

Kurcze, ciekawy temat... szkoda że gość nie dokończył testów Z tego co napisałeś, wynika że odpowiada to mniej więcej współczesnej klasie odporności III (zwykłe pociski karabinowe). To trochę mało jak na transporter opancerzony...

Pancerz Skota był grubości chyba 10/15-20mm z blach lepszej jakości/odporności jaką w 1939 roku miały czołgi. Grubość podobna.

Tu jest rozpisany troszkę bardziej szczegółowo pancerz SKOTa http://softland.com.pl/aerojac/aaa/skot/skot.html mówiąc w skrócie 6-12 mm a większość płyt 8-10. Więc jednak cieńszy trochę niż te czołgi.

[voodoo34]

Dzięki za ciekawą informację!
Może to być poszlaka za tym, że francuskie czołgi dostarczone do Polski miały nowoczesną francuską amunicję ppanc. w postaci takiego "supershota" wz.1935. Był to pocisk podkalibrowy (czy rdzeniowy jak kto woli), chociaż chyba ze stalowym rdzeniem, o prędkości pocz. 600 m/s.

Raczej pancerz sowieckich czołgów był tak kiepskiej jakości. Może brakowało blach pancernych do wykonania planu rocznego i władowali zwykłe blachy by się ilość wyprodukowanych wozów zgadzała (żeby ktoś nie dostał kulki za nie wykonanie planu). U Sowietów wszystko było możliwe.

[voodoo34]

voodoo34!
W Polsce produkowano w fabryce w Skarżysku pełen asortyment naboi do broni 7,92 mm. W tym i pociski ppanc. do tej broni, zreszta różnego rodzaju.

Niestety amunicji wolframowej nie produkowano, a na takową się powoływałeś. Oczywiście że w Polsce produkowano pełny asortyment amunicji do Mausera i pochodnych polskich konstrukcji tylko że była to polska amunicja, a nie niemiecka którą tu do porównania przywołałeś. Np. polski pocisk p-panc typu P przebijał 15 mm płytę stalową ze 170 m. I co z tego ? Wozy bojowe budowano ze stali pancernej więc przebijalność spadała drastycznie.

Jeżeli polemizujesz ze mna precyzując, że Ur wybijał korek o średnicy 3 kalibrów to 3x8=24 mm a nie ok. 20 mm, ja napisałem , że ok 30 mm. Jaka to różnica?

Różnica jest taka że ja użyłem słowa około (20 mm) bo takie są relacje z użycia tej broni. Ty zaś jednoznacznie napisałeś 3 - 4 cm, tworząc kolejny "mit września" których na forach dyskusyjnych i w literaturze tematu nie brakuje, więc po co dokładać kolejne.

Piszesz też, że rykoszetowanie zwykłej amunicji ppanc. to kolejna bajeczka, następnie ani słowa, o tym tylko o jakiś próbach poligonowych Ur-a.

W sumie był to cytat, a odnosił się do błędnej informacji z Twojej strony jakoby amunicja p-panc była mało skuteczna przy pochylonym pancerzu. Jak zauważyłeś to dla Ur-a pochylenie pancerza o 30 stopni nie stanowiło przeszkody.

[Horus]

Obawiam się że mam rację. Konstrukcja japońska i brytyjska powstały w tym samym czasie, różnica ok. pół roku. No i czołgi brytyjskie miały nadal silnik z tyłu kadłuba, stąd też ta imponująca wysokość dochodząca do dwóch metrów.

Pierwszy czołg lekki Vickersa Light Tank Mark I (w 1928 Vickers wchłoną Carden Loyd Tractor Company) powstał już w 1929. Japoński type 94 w 1933. zresztą jak się popatrzy na układ konstrukcyjny tego czołgu analogia do czołgu brytyjskiego jest oczywista. Bryła kadłuba, podwozie wzorowane na podwoziu Horstmanna. Jedyną różnicę stanowi silnik umieszczony z przodu.

Jeżeli byłoby tak jak twierdzisz, to byłoby już wiadomo od kiedy japończycy rozpoczęli proces miniaturyzacji. Podobieństwa muszą występować, Light Tank Mk.I i 94 TE-KE miały wspólnego przodka. Nikt nie powie że 7TP był wzorowany na T-26, ten zaś na M11/39. Tak poważnie, to wydaje mi się że gdyby był wzorowany na Mk.I to miałby chociaż zbliżone wymiary. Poszukam jeszcze więcej zdjęć maluchów od obydwóch wyspiarzy i się kategorycznie wypowiem. Problem z tym że np.podpis " 94 TE-KE" znajduje się pod zdjęciem 97 TE-KE czy też 2 KE-TO. Na razie pozostanę przy swoim, ale fanatykiem nie jestem, może przekonasz mnie prędzej niż ja sam.