To samo bedzie robil P-24 wobec bombowców.smokeustachy pisze:Ale nie możesz myśleć w 2 wymiarach. Bf109 będzie atakował energetycznie z przewagą wysokości - tak jak to robił.ASZ pisze:/..../
Wiec musiał sie wdać w walkę bo nie było jeszcze rakiet kierowanych, które mógłby odpalić i zniknąć.
Dlaczego nie mieliśmy mysliwców P 24?
-
Speedy13
Hej
1) Działko instalowane na P.24, Oerlikon FF strzelało jednym z najsłabszych naboi tego kalibru, 20x72RB (prędkość pocz. rzędu 580 m/s). Zdolność przebijania pocisku ppanc. tego kalibru tylko nieznacznie przewyższała przeciwpancerne pociski karabinowe (choć oczywiście jak się już uda coś przebić to od większego kalibru będzie większa demolka). Nie pamiętam oczywiście wszystkich przebijalności wszystkich naboi na świecie
a piszę z pracy więc nie mam jak sprawdzić, ale dla niemieckiego klona MG FF na nieznacznie mocniejszy nabój 20x80 wynosiła ona 18 mm ze 100 m przy prostopadłym trafieniu. Nie jestem co prawda pewien czy to nie jest ten lekki ppanc. od FF/M (117 g) a do 20x72 były używane te ciężkie 128-134 g, ale tak czy tak przebijalność będzie podobna, rzędu 20 mm ze 100 m. Zaznaczam, przy prostopadłym trafieniu, o co w warunkach bojowych raczej trudno.
2) Amunicja do karabinów ppanc. wz.35 nijak się ma do takiej do tych działek 20 mm. To był zwyczajny pocisk karabinowy 7,9 mm z ołowianym rdzeniem, tylko osadzony w specjalnej super-długiej łusce z olbrzymim ładunkiem miotającym, dzięki czemu prędkość początkowa była rzędu 1250 m/s. Doświadczenia z tą amunicją nie da się raczej w działkach FF nijak wykorzystać.
3) Działka o niewiele większym kalibrze stosowane przez niemieckie lotnictwo na Wschodzie?? - zapewne masz na myśli 30 mm działka MK101 i MK103. Otóż po pierwsze 30 mm to nie jest niewiele więcej niż 20 - nawet minimalny wzrost kalibru np. o 3 mm oznacza ogromny wzrost masy pocisku a także objętości łuski a więc i energii pocisku... a 30 wobec 20 to po prostu gigantyczna różnica. A po drugie działka MK101 strzelały nabojem 30x184, to jest do dziś jeden z najmocniejszych naboi tego kalibru. W dodatku do niszczenia czołgów stosowano pocisk ppanc. podkalibrowy z wolframowym rdzeniem, o prędkości pocz. rzędu 950 m/s, który przy prostopadłym trafieniu przebijał ze 75 mm z 300 m albo coś takiego.
A po trzecie to nie rozmiar jest najważniejszy przede wszystkim liczą się właściwości balistyczne i budowa pocisku. Niemcy np. używali też nkm-u 15 mm MG 151 a więc o kalibrze mniejszym od 20-ki FF. Ale broń ta strzelała bardzo silnym nabojem 15x96 o prędkości pocz. pocisku 960 m/s. Pocisk ppanc. także był podkalibrowy z wolframowym rdzeniem i przebijał chyba 45 mm ze 100 m pod kątem prostym, a więc ponad 2x tyle co FF.
I dodam jeszcze, że P.24 nie bardzo wygląda na dobry szturmowiec - górnopłat, silnik gwiazdowy, kabina silnie cofnięta i raczej nisko osadzona... wydaje się że widoczność z kabiny w dół do przodu była minimalna, co wymuszałoby bardziej strome nurkowanie a więc skracało dostępny czas ostrzału celu naziemnego.
Oj nie... nie za bardzo w każdym razie.ASZ pisze: Dobrze użyte P 24 mogły wiec obok bombardujących Losi siać zniszczenia w pojazdach lżej opancerzonych. Zastanawiam sie tez nad możliwością użycia specjalnej amunicji przeciwpancernej dla takich działek. Mieliśmy już taka dla karabinów ppanc, logicznym wiec wydawało sie kontynuowanie tej myśli. Bylo to w zasięgu możliwości i stosunkowo tanie. Działka te mogły wiec być skuteczna bronią także przeciw niemieckim czołgom. Działka o niewiele większym kalibrze na własna rękę zastosowali piloci niemieccy podczas bitwy pod Kurskiem i to z dobrym skutkiem.
1) Działko instalowane na P.24, Oerlikon FF strzelało jednym z najsłabszych naboi tego kalibru, 20x72RB (prędkość pocz. rzędu 580 m/s). Zdolność przebijania pocisku ppanc. tego kalibru tylko nieznacznie przewyższała przeciwpancerne pociski karabinowe (choć oczywiście jak się już uda coś przebić to od większego kalibru będzie większa demolka). Nie pamiętam oczywiście wszystkich przebijalności wszystkich naboi na świecie
a piszę z pracy więc nie mam jak sprawdzić, ale dla niemieckiego klona MG FF na nieznacznie mocniejszy nabój 20x80 wynosiła ona 18 mm ze 100 m przy prostopadłym trafieniu. Nie jestem co prawda pewien czy to nie jest ten lekki ppanc. od FF/M (117 g) a do 20x72 były używane te ciężkie 128-134 g, ale tak czy tak przebijalność będzie podobna, rzędu 20 mm ze 100 m. Zaznaczam, przy prostopadłym trafieniu, o co w warunkach bojowych raczej trudno. 2) Amunicja do karabinów ppanc. wz.35 nijak się ma do takiej do tych działek 20 mm. To był zwyczajny pocisk karabinowy 7,9 mm z ołowianym rdzeniem, tylko osadzony w specjalnej super-długiej łusce z olbrzymim ładunkiem miotającym, dzięki czemu prędkość początkowa była rzędu 1250 m/s. Doświadczenia z tą amunicją nie da się raczej w działkach FF nijak wykorzystać.
3) Działka o niewiele większym kalibrze stosowane przez niemieckie lotnictwo na Wschodzie?? - zapewne masz na myśli 30 mm działka MK101 i MK103. Otóż po pierwsze 30 mm to nie jest niewiele więcej niż 20 - nawet minimalny wzrost kalibru np. o 3 mm oznacza ogromny wzrost masy pocisku a także objętości łuski a więc i energii pocisku... a 30 wobec 20 to po prostu gigantyczna różnica. A po drugie działka MK101 strzelały nabojem 30x184, to jest do dziś jeden z najmocniejszych naboi tego kalibru. W dodatku do niszczenia czołgów stosowano pocisk ppanc. podkalibrowy z wolframowym rdzeniem, o prędkości pocz. rzędu 950 m/s, który przy prostopadłym trafieniu przebijał ze 75 mm z 300 m albo coś takiego.
A po trzecie to nie rozmiar jest najważniejszy
przede wszystkim liczą się właściwości balistyczne i budowa pocisku. Niemcy np. używali też nkm-u 15 mm MG 151 a więc o kalibrze mniejszym od 20-ki FF. Ale broń ta strzelała bardzo silnym nabojem 15x96 o prędkości pocz. pocisku 960 m/s. Pocisk ppanc. także był podkalibrowy z wolframowym rdzeniem i przebijał chyba 45 mm ze 100 m pod kątem prostym, a więc ponad 2x tyle co FF.I dodam jeszcze, że P.24 nie bardzo wygląda na dobry szturmowiec - górnopłat, silnik gwiazdowy, kabina silnie cofnięta i raczej nisko osadzona... wydaje się że widoczność z kabiny w dół do przodu była minimalna, co wymuszałoby bardziej strome nurkowanie a więc skracało dostępny czas ostrzału celu naziemnego.
-
Woj
Piloci P-11 musieli miec wyjatkowe szczescie ze sie im udawalo dopchac do bombowców, dogonic je i jeszcze pare zestrzelic oraz nadszarpnac eskortw. Szkoda ze nieudaloby sie im ta sztuka na P-24Woj pisze:Jeśli się do nich dopcha przez eskortę - i ta po drodze go nie zestrzeli (a ma po temu wszelkie szanse).Horus pisze: To samo bedzie robil P-24 wobec bombowców.
.-
Woj
Udać pewnie by się i udała - parę razy. Chodzi jednak o prawdopodobieństwo. A wprowadzenie P.24 znacząco tego prawdopodobieństwa we Wrześniu by nie zwiększało.Horus pisze: Piloci P-11 musieli miec wyjatkowe szczescie ze sie im udawalo dopchac do bombowców, dogonic je i jeszcze pare zestrzelic oraz nadszarpnac eskortw. Szkoda ze nieudaloby sie im ta sztuka na P-24
Oczywiscie teraz mozemy spierać się co to znaczy "znacząco" - i czy jednak nie należało jeść tej żaby. Ale taki spór oczywiście nie będzie miał rozwiązania.
Gdybac oczywiscie mozemy, mozemy tez zagrac w "marynarza" zeby naukowo stwierdzic kto ma racje. Spotkalem sie nawet z opinia ze mysliwce byly zbednym obciazeniem dla budzetu gdyz i tak nie mialy racji bytu przy takiej przewadze ze strony Niemiec. Jednak wykonujac loty na wymiatanie piloci spotykajacy samotne klucze czy eskadry bombowców ( nie powiesz ze nie spotykali?), pewnie radzi by byli posiadac dodatkowe 70km/h i dwa km-y wiecej. A tak mogli sobie te bombowce tylko ganiac, lub wykonac zaledwie jeden atak z przewyzszenia lub od przodu. Wiem ze jestes w tych sprawach oblatany, wiec male pytanie: jak wygladala sprawa opancerzenia P-24? raz czytam ze cala kabina byla zabezpieczona blacha pancerna, innym razem ze z opancerzenia to mial tylko szklo pancerne w przeniej czesci oszklenia kabiny.
-
Woj
Jeśli chodzi o sprawy technczne, to wielkim znawcą nie jestem. Ale wczesne wersje P.24 z pewnością opancerzenia nie miały. Przypuszczalnie tylko greckie P.24F/G posiadały jakieś blachy pancerne za fotelem pilota. Nic natomiast nie wskazuje na to by miały opancerzoną szybę. Ot - zwykłe plexi - zresztą made in Germany.Horus pisze: male pytanie: jak wygladala sprawa opancerzenia P-24? raz czytam ze cala kabina byla zabezpieczona blacha pancerna, innym razem ze z opancerzenia to mial tylko szklo pancerne w przeniej czesci oszklenia kabiny.
-
ASZ
-
Woj