polskie pistolety maszynowe

[bartosz156]

Jakie są polskie pistolety maszynowe z okresu II wojny światowej? Znam tylko 2 pm "mors" i pm "błyskawica.

[Speedy]

Hej
I to w zasadzie wszystkie już pistolety, produkowane jako tako seryjnie. No ale może rozszerzę trochę temat, może ktoś coś jeszcze dopisze.

1. Projekty sprzed 1939
- Mors P. Wilniewczyca i J.Skrzypińskiego, w ostatecznej wersji dość skomplikowany i przekombinowany, wyprodukowany w liczbie około 50 szt.
- spotyka się w literaturze wersję, że rozważano wersję pistoletu Vis z przełącznikiem ognia i dostawną kolbą. Nie jest specjalnie trudno zrobić coś takiego (przerobić przerywacz), sporo pistoletów miało "maszynowe" wersje ale i efekt jest zwykle żałosny raczej. Naturalna szybkostrzelność takiego cosia jest zwykle olbrzymia, rzędu 1500/min, a zarazem nie ma go jak dobrze złapać oburącz więc i nie jest specjalnie stabilny i nie da się za bardzo tym ogniem ciągłym w nic trafić.
- tzw. pistolet maszynowy dywersyjny, o którym informacje wypłynęły dopiero jakoś w późnych latach 80. Wymagania na niego były dosyć dziwne, mała długość, składana kolba i ... dwójnóg nie wiedzieć po co. Pistolet miał być na nabój 7,63x25 czyli zapewne z myślą o jakiejś partyzantce w ZSRR...? Prawdopodobnie nie powstał nawet projekt.

2. Produkcja przez podziemie podczas okupacji. Tego jest masa wbrew pozorom, peem to jedna z najprostszych broni automatycznych, każdy co lepszy majsterklepka może się szarpnąć na coś takiego (choć niekoniecznie mu wyjdzie ).
- Błyskawica, skonstruowana przez S.Wielaniera i W.Zawrotnego w Warszawie. 9 mm broń wzorowana z grubsza na konstrukcji STENa, ale ze składaną kolną i klasycznym zakładanym z dołu magazynkiem. Zrobiono ich całkiem sporo, 600-700.
- pistolety G.Choroszmana i jego synów (byli oni rusznikarzami w oddziale partyzanckim im.Tadeusza Kościuszki działającym na Polesiu). 7,62 mm broń wzorowana z grubsza na rosyjskich pm-ach PPD i PPSz. Wyprodukowano 27 sztuk w trzech różniących się nieco wersjach.
- Bechowiec (od B.Ch. - Bataliony Chłopskie) H.Strąpocia z okolic Opatowa. Gość był autentycznym geniuszem, z niezwykłą smykałką do takich rzeczy mimo wykształcenia zaledwie podstawowego ( 6 klas). W połowie lat 30. (miał wówczas 15 lat!) po obejrzeniu pistoletu FN 7,65 mm (zapewne któryś z Browningów wz.1910, 1922… ze swobodnym zamkiem) należącego do jednego z krewnych, posługując się niezwykle prymitywnymi narzędziami, pilnikiem, młotkiem, przecinakiem, drewnianym imadłem, sam wykonał podobny pistolet (zrobił ich potem jeszcze kilka). W czasie wojny pracował w kuźni swojego brata i był też rusznikarzem podziemia. No i wymyślił sobie taki peem, z mechanizmem opartym na wspomnianym pistolecie Browninga , ze swobodnym zamkiem „na wierzchu” tak jak w pistoletach. Sprężyna powrotna zwinięta była wokół lufy, co w broni maszynowej nie jest takim dobrym pomysłem, no ale partyzanci zapewne nie mieli nigdy tyle amunicji żeby im się pm przegrzał. Pistolet był bardzo mały i elegancki, pozbawiony kolby, którą jednak w przyszłosci przewidywano. Bechowiec produkowany był początkowo w kalibrze 9x19, potem 7,62x25. Powstało około 11-12 sztuk. Jeden można obejrzeć w Muzeum Wojska Polskiego w W-wie, niezwykle estetycznie wygląda.
- Bechowiec – 2, J.Swata. Swat był także w BCh i był znajomym Strąpocia z tej samej okolicy. Pod jego wpływem postanowił także produkować pm dla swoich kolegów. Jego projekt był prostszy, wzorowany na konstrukcji Stena, z bocznym magazynkiem i stałą kolbą. Prawdopodobnie powstały tylko 2 szt.
- pistolet E.Sitka. Sitek to był kolejny rzemieślnik z powiatu opatowskiego, także kowal, także z Batalionów Chłopskich, znajomy Strąpocia a nawet poniekąd sąsiad (mieszkał około kilometr od niego). Pod jego wpływem sam skonstruował 9 mm pm, wzorowany na STENie. Wykonał tylko 2 egzemplarze, jeden z magazynkiem z dołu, drugi z boku.
- KIS P.Rybickiego, W.Szafrańskiego i S.Skorupki (nazwa to skrót od pseudonimów, jakimi się posługiwali) z Wąchocka, rusznikarzy oddziału por.”Nurta”. Wzorowany na STEN-ie peem z bocznym magazynkiem, bez kolby i przyrządów celowniczych. Wyprodukowano około 37-38 szt.
- pm tzw. KOP/PAL (Komenda Obrońców Polski, później Polska Armia Ludowa) konstrukcji M.Adamowicza i S.Englera z Warszawy, członków ww. organizacji. Kolejny 9 mm pm wzorowany z grubsza na mechanizmie STENa, z 32-nabojowym bocznym magazynkiem i bez kolby (na odnalezionych rysunkach technicznych jest wysuwana kolba teleskopowa, ale w praktyce najwyraźniej nie chciało się nikomu jej robić), bardzo zwarty i krótki, z elegancką perforowaną osłoną na lufie. Wyprodukowano co najmniej kilkadziesiąt a być może nawet ponad 100-120 sztuk (a może i kilkaset ale to mniej prawdopodobne).
Poza tym w kilkudziesięciu zakonspirowanych warsztatach różnych oddziałów i organizacji wyprodukowano prawdopodobnie ponad 2000 szt. różnych klonów brytyjskiego STENa.
(na podstawie K.Satora „Podziemne zbrojownie polskie 1939-44” wyd.Bellona 2001).

3. Polscy konstruktorzy peemów za granicą. I tu mała skucha, bo tak na szybko przychodzi mi tylko jeden na myśl:
- MCEM-2 (Machine Carbine Experimental Model), niewielki i niezwykle nowoczesny pm, z magazynkiem w chwycie i zamkiem obejmującym wokół lufę, skonstruowany w Wielkiej Brytanii przez J.Podsędkowskiego. Nie wszedł do produkcji.

Jak mówiłem, może ktoś coś jeszcze dopisze...?

[Jagmin]

Zależy jak pojmiemy termin "polskie". Przy odrobinie dobrej woli możemy wciągnąć jeszcze suomi i thompsona, których polskość sprowadzała się wyłącznie do zakupienia partii pm-ów przed wojną, przy czym broń ta nie została poddana tylko próbom, ale też ograniczone ilości otrzymały choćby KOP czy policja. To trochę mało by nazwać broń polską, ale skoro można mówić o polskim Vickersie...

[Horus]

ale skoro można mówić o polskim Vickersie...

A można, można. Dla ułatwienia rozróżnienia wersji, każdy kraj po zakupie Vickersów dokonywał w nich większych lub mniejszych modyfikacji. Co do PM-ów, to sam fakt używania któregokolwiek nie wpływa chyba na to żeby mówić o nich "Polski", chyba że go przystosujemy do własnych potrzeb.

[bartosz156]

dzięki wam

[d_sz1]

- spotyka się w literaturze wersję, że rozważano wersję pistoletu Vis z przełącznikiem ognia i dostawną kolbą. Nie jest specjalnie trudno zrobić coś takiego (przerobić przerywacz), sporo pistoletów miało "maszynowe" wersje ale i efekt jest zwykle żałosny raczej. Naturalna szybkostrzelność takiego cosia jest zwykle olbrzymia, rzędu 1500/min, a zarazem nie ma go jak dobrze złapać oburącz więc i nie jest specjalnie stabilny i nie da się za bardzo tym ogniem ciągłym w nic trafić.

To widać, że kolega nie słyszał o Pistolet Mauser C96, nasz Vis po tych przeróbkach miał podobnie wyglądać; kabura jako doczepiana kolba.
Co do stabilności raczej wątpię by odbiegała znacznie od ówczesnej normy dla peemu, rkm czy karabinu samopowtarzalnego. Zwykłego Vista też nieraz trzymano oburącz dla lepszej stabilności.

- tzw. pistolet maszynowy dywersyjny, o którym informacje wypłynęły dopiero jakoś w późnych latach 80. Wymagania na niego były dosyć dziwne, mała długość, składana kolba i ... dwójnóg nie wiedzieć po co. Pistolet miał być na nabój 7,63x25 czyli zapewne z myślą o jakiejś partyzantce w ZSRR...? Prawdopodobnie nie powstał nawet projekt.

Widać, że kolega mało czyta; właśnie Mauser C96 większość wersji używała amunicji 7,63 x 25 mm Mauser; i ja też słyszałem o tzw. pistolet maszynowy dywersyjny (pistolecie dywersyjnym), ale mieli być w niego uzbrojeni dywersanci działający na tyłach armii niemieckiej. Z tego, co słyszałem to dopiero w 1939 r. zaczęto nad nim prace nigdy ich nie skończono.
Co do peemów to do końca II wojny światowej skonstruowaliśmy, mieliśmy bądź częściowo używaliśmy (nie koniecznie polskie konstrukcje):
-1931r. Pistolety maszynowe Suomi znajdowały się w okresie międzywojennym w uzbrojeniu polskiej Policji Państwowej (PP) i Straży Granicznej, ale nie znalazłem nigdzie dokładnej liczby, wiadomo, że były na stanie kompanii rezerwowych przy komendach wojewódzkich PP.
- 1936 r. Pistolet Maszynowy Thompson wz.28 zakup 30 sztyk, czego 16 trafiło do KOP (dywizjon żandarmerii KOP), a 14 do PP; chodź jak szukałem informacji to znalazłem notatka z 1926 roku dotyczącą PP, pt. "Pistolet maszynowy Thompson model 1921/3". Póki co jedna informacja jest pewna - w 1936 roku w KOP znajdowało się 16 sztuk pistoletu wz.1928, a w PP 100 sztuk. W tym ostatnim przypadku należałoby uznać, że były to wz.1921 i wz.1928. Ciekawą informacją jest także taka, iż broń pochodząca z zakupu z 1936 roku miała mieć kaliber 9 mm, czyli możemy mówić o polskim Thompsonie.
- 1937r. Pistolet maszynowy Erma wz. 35 było ich parę w związku z przeprowadzono strzelania doświadczalne z zagranicznych modeli pistoletów maszynowych. Po ich zakończeniu zdecydowano się na przyjęciem na wyposażenie armii polskiej pistoletów maszynowych.
- 1939r. (1936-1938 r.) Pistolet maszynowy Mors znane są dwie wersje, ale ja słyszałem też, że w 1939 r. tuż przed wojnom powstała trzecia. Pistolet maszynowy dywersyjny projekt polskiego pistoletu maszynowego przeznaczonego do działań specjalnych prace zaczęte tuż przed wojną.
-1939r. Okres wojny. Wśród zdobycznej broni było trochę MP 28 II używanych po KW w partyzantce.
-1941r. MP 40 zdobywany na Niemcach, Thompson i angielskie STENy w PSZ na Zachodzie oraz angielskie STENy dostarczane w ramach zrzutów na teren GG.
-1942r. jw. plus pistolet maszynowy M3 będący na wyposażeniu załóg czołgów i transporterów opancerzonych, pistolet maszynowy UD42 parę egzemplarzy ponoć do polskiego podziemia trafiło w ramach zrzutów, pistolet maszynowy Beretta M1938 kupowany od żołnierzy włoskich (parę), pistolet maszynowy Błyskawica mylnie nazywany polskim Stenem.
-1943 r. Polski STEN produkcja konspiracyjna, lepsza od oryginału, pistolet maszynowy Choroszmanów wzorowany na PPD-40, pistolet maszynowy Bechowiec-1.
1944 r. PPD-40, PPSz, PPS w 1 AWP (1A LWP), pistolet maszynowy Bechowiec-2, pistolet maszynowy Kis.

[Jagmin]

d_sz1, przeczytałem uważnie Twój post, jak też i wcześniejszą wypowiedź kolegi, do której krytycznie się odnosisz. Przyznam, że nie bardzo Cię rozumiem. Zakładasz m.in., że Speedy nie słyszał o C96 Mausera, do tego parę inwektyw, ale nie wiem na jakiej podstawie. Może rozwiń problem.

[d_sz1]

Jagminie chodzi mi o to, że kolega formuje osądy praktycznie nie znając historii broni i może wprowadzać w błąd oraz chciałem trochę usystematyzować wiedze zebrana już w poście na temat peemów skonstruowanych i używanych przez Polaków. Jeśli kolegę Speeda obraziłem stwierdzeniem że mało czyta to przepraszam. Ale sam widzisz, że kolega stwierdza gdzie miał być użyta broń po kalibrze. A kaliber naprawdę jest znany szczególnie przez historyków wojskowości i znawców broni, bo tylko jedna broń go używała; tak samo przy Visie, wcale on nie potrzebował wielkich przeróbek, jedynie zmienić mechanizm przerywacza poprzez dodanie do niego blokady, aby go zamienić na rzekomy prosty peem i dodać większy magazynek oraz drewnianą kolbę-futerał. A z tą prędkością początkową to przesadził skoro w peemach wahała się w średnich granicach 550/min i magazynku ładowności 25-32 naboje a nasz Vis miał 10/min przy magazynku 8 nabojowym + 1 kula w lufie co daje 9, to po modyfikacji, czyli dodaniu bezpiecznika przerywacza ognia i większego magazynka mogłaby wzrosnąć do 40-50/min przy strzelaniu pojedynczym a ponad 50/min przy ciągłym teoretycznie; dodam jeszcze że masz CKM wz.30 mial szybkostrzelność teoretyczną 600/min a praktyczną 400-450/min.

[Jagmin]

Nie chcę występować w roli czyjegoś obrońcy, niemniej jednak pewne krytyczne uwagi wydają się niesłuszne.
Mauserowski nabój 7,63x25 był wg źródeł wymienny z radzieckim 7,62x25. Stąd zapewne wcześniejsza sugestia, iż broń zasilana pierwszym z opisanych naboi mogła być planowana do użycia w warunkach dywersji na terenie wschodniego sąsiada.
Opinia, iż vis w wersji pm mógł być konstrukcją mało udaną nie jest pozbawiona podstaw. Sam fundujesz jej solidny fundament powołując się na analogię z odmianą C96 strzelającą ogniem ciągłym, która właśnie do udanych nie należała.
Czy typowana szybkostrzelność visa maszynowego mogła istotnie sięgnąć 1500 strzałów/minutę? Nie wiem, ale wspomniany mauser w analogicznej odmianie miał około 1000/min, co też jest wielkością zbyt dużą. Lufa visa to tylko 12cm, a strzelając oburącz nadal trzymamy go w jednym miejscu (mausera można złapać za magazynek), więc celność będzie marna.
A na koniec serwujesz prawdziwą ucztę dla czepialskich:

A z tą prędkością początkową to przesadził skoro w peemach wahała się w średnich granicach 550/min

Strzały na minutę to szybkostrzelność, prędkość to metry na sekundę, ale zakładam, że to zwykła pomyłka.

...po modyfikacji, czyli dodaniu bezpiecznika przerywacza ognia i większego magazynka mogłaby wzrosnąć do 40-50/min przy strzelaniu pojedynczym a ponad 50/min przy ciągłym teoretycznie...

Szybkostrzelność pistoletów maszynowych przy strzelaniu ogniem ciągłym istotnie przekraczała 50 strzałów na minutę, jednak znacznie. Nie wiem czy zapomniałeś wpisać jedno "0", czy opisywałeś problem, powiedzmy, ogólnikowo. Trochę tak, jakby opisać Polskę jako kraj liczący ponad 3 miliony mieszkańców, niby wszystko się zgadza, ale jednak...

[d_sz1]

Mausera C96 nie uważam za jakąś rewelacje, podałem go, dlatego że jest jedynym pistoletem sprzed II wojny światowej, który miał doczepianą kolbę-futerał, poza tym było kilka wersji a mi konkretnie chodziło o M1932/M712. Broń ta w wersji 7,63 mm (była też 9x19 mm) posiada względnie długą lufę, przez co cechuje się doskonałym wykorzystaniem ładunku miotającego pocisku, co skutkuje bardzo dużą siłą przebicia pełnopłaszczowego pocisku a to się jednak liczy.

Mauserowski nabój 7,63x25 był wg źródeł wymienny z radzieckim 7,62x25.

Tak, jeśli to do Mausera będziemy wkładali amunicję z TT, bo z kolei w druga stronę ten 1 mm to jednak jest duża różnica.

A z tą prędkością początkową to przesadził skoro w peemach wahała się w średnich granicach 550/min

Strzały na minutę to szybkostrzelność, prędkość to metry na sekundę, ale zakładam, że to zwykła pomyłka.

Mea culpa, pospiech spieszyłem się chodziło m/s. Ale dzięki że poprawiłeś.

...po modyfikacji, czyli dodaniu bezpiecznika przerywacza ognia i większego magazynka mogłaby wzrosnąć do 40-50/min przy strzelaniu pojedynczym a ponad 50/min przy ciągłym teoretycznie...

Szybkostrzelność pistoletów maszynowych przy strzelaniu ogniem ciągłym istotnie przekraczała 50 strzałów na minutę, jednak znacznie. Nie wiem czy zapomniałeś wpisać jedno "0", czy opisywałeś problem, powiedzmy, ogólnikowo. Trochę tak, jakby opisać Polskę jako kraj liczący ponad 3 miliony mieszkańców, niby wszystko się zgadza, ale jednak...

Tak jest to prawdą, że szybkostrzelność dochodziła do 500/min a nawet ją przekraczała, co do Vista niestety nie wiemy, jaka była, ponieważ gdy w końcu 1938 r. okazało się, że ostateczny wariant Morsa jest dla broni pancernej mało przydatny, wrócono do idei wyposażenia VIS-a w drewnianą kolbę-futerał, powstało kilka projektów futerału-kolby, lecz wybuch wojny przerwał rozpoczęte prace i nigdy nie dowiemy się ile by dokładnie wynosiła szybkostrzelność. Chyba, że Zakłady Metalowe "Łucznik" w Radomiu przeprowadzą kiedyś takie próby.
Musze Ci przyznać świetnie wychodzi Ci rola „adwokata diabła”.