karabin przeciwpancerny

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » śr kwie 08, 2009 4:30 pm

Poza tym... skoro Niemcy w naszych koncepcjach przed, powiedzmy, póxnym 1938 rokiem, mieli być zdecydowanie drugorzędnym sojusznikiem, a główna agresja miała przyjść ze wschodu..., to może nasi strzelcy Urów poznawali ( nie wszyscy oczywiście, ale pewnie wielu ) słabe punkty nie Sd. Kfz. 231, Pz. III, Pz. IV, Pz. I , Pz. 35 (t) czy Pz. II... ale sowieckich BA- 20, T- 26, BT- 5, BT- 2, BT- 7, T- 28, T- 35 itp. ?. Wtedy pewna ich bezradność ( zwłaszcza w piechocie ) wobec niemieckich czołgów może mieć logiczne wytłumaczenie.

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr kwie 08, 2009 5:16 pm

flugzeug30 pisze:Poza tym... skoro Niemcy w naszych koncepcjach przed, powiedzmy, póxnym 1938 rokiem, mieli być zdecydowanie drugorzędnym sojusznikiem, a główna agresja miała przyjść ze wschodu..., to może nasi strzelcy Urów poznawali ( nie wszyscy oczywiście, ale pewnie wielu ) słabe punkty nie Sd. Kfz. 231, Pz. III, Pz. IV, Pz. I , Pz. 35 (t) czy Pz. II... ale sowieckich BA- 20, T- 26, BT- 5, BT- 2, BT- 7, T- 28, T- 35 itp. ?. Wtedy pewna ich bezradność ( zwłaszcza w piechocie ) wobec niemieckich czołgów może mieć logiczne wytłumaczenie.
Nie podejrzewam, żeby nasi strzelcy poznawali jakiekolwiek słabe strony w jakichkolwiek wozach bojowych jakichkolwiek państw.
Broń i sprzęt przeciwnika był dla "naszych" tajny, tak samo jak własny sprzęt. Np. nasi lotnicy nie byli generalnie zapoznawani z sylwetkami maszyn wroga ( czy to ze wschodu czy z zachodu ). To już nawet nie jest dziwne, tylko głupio skandaliczne.
Natomiast bezradność ( wcale nie taka nagminna ) naszej piechoty wobec czołgów n-pla wynikała raczej z braku przygotowania psychicznego na takie spotkanie. Poprostu nie prowadzono w tym zakresie szkoleń i ćwiczeń. Na usprawiedliwienie można podać fakty ( np. w bitwie nad Bzurą ), gdzie i żołnierze niemieccy potrafili "panikować" na widok kilku polskich tankietek. Oswojenie się wojska ( każdego wojującego państwa ), z czołgiem jako przeciwnikiem, nastąpiło dopiero w toku wojny. Początek wojny to zasadniczo popadanie w skrajności: albo przesadna "panika" na widok broni pancernej, albo zupełne jej lekceważenie.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr kwie 08, 2009 10:01 pm

Poznawali to słabe strony najwyżej płyt pancernych :wink: Zresztą co za różnica czy jest to T-26 czy Pz II oba niemal tej samej klasy?

Np. nasi lotnicy nie byli generalnie zapoznawani z sylwetkami maszyn wroga ( czy to ze wschodu czy z zachodu ). To już nawet nie jest dziwne, tylko głupio skandaliczne.
Skąd ta informacja? Z tego co mi wiadomo to sylwetek samolotów nie znała obrona plot i to tylko zakładów przemysłowych która składała się z jednorazowo przeszkolonych pracowników i to ci panowie zadawali największe straty naszemu lotnictwu. Inna sprawa że był to poważny błąd powierzać taki sprzęt amatorom

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr kwie 08, 2009 10:25 pm

Von Slavek pisze:Poznawali to słabe strony najwyżej płyt pancernych :wink: Zresztą co za różnica czy jest to T-26 czy Pz II oba niemal tej samej klasy?

Np. nasi lotnicy nie byli generalnie zapoznawani z sylwetkami maszyn wroga ( czy to ze wschodu czy z zachodu ). To już nawet nie jest dziwne, tylko głupio skandaliczne.
Skąd ta informacja? Z tego co mi wiadomo to sylwetek samolotów nie znała obrona plot i to tylko zakładów przemysłowych która składała się z jednorazowo przeszkolonych pracowników i to ci panowie zadawali największe straty naszemu lotnictwu. Inna sprawa że był to poważny błąd powierzać taki sprzęt amatorom
A wystarczy poczytać niektóre wspomnienia. Por. Borowski z BP: "Zerżnąłem awionetkę, ale to ona pierwsza zaczęła ( Bf-109 )", albo Ppor. Palusiński (BP)"Zestrzeliłem Heinkla, dla mnie wszystkie wtedy to były Heinkle", czy ppor. Skalski walczący z Dornierami ( Me-110 ), ppor. Król "Bombowiec atakuje?. Coś tu jest nie tak... ( Me-110 )" itd. W końcu to są relacje oficerów, i to nie byle jakich. O znajomości maszyn niemieckich przez piechotę to w ogóle należy zapomnieć. Strzelali do wszystkiego co latało.

Ale wróćmy do kb ppanc. :wink:

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr kwie 08, 2009 11:03 pm

A wystarczy poczytać niektóre wspomnienia. Por. Borowski z BP: "Zerżnąłem awionetkę, ale to ona pierwsza zaczęła ( Bf-109 )", albo Ppor. Palusiński (BP)"Zestrzeliłem Heinkla, dla mnie wszystkie wtedy to były Heinkle", czy ppor. Skalski walczący z Dornierami ( Me-110 ), ppor. Król "Bombowiec atakuje?. Coś tu jest nie tak... ( Me-110 )" itd. W końcu to są relacje oficerów, i to nie byle jakich. O znajomości maszyn niemieckich przez piechotę to w ogóle należy zapomnieć. Strzelali do wszystkiego co latało.

Redagowane w czasach PRL... :wink: Nawet w latach trzydziestych była prasa poświęcona lotnictwu działająca dużo prężniej niż dziś, a w niej pojawiały się wszelkie nowości typu Spitfire, Hurricane, były relacje prasowe z wystaw lotniczych chociażby z najsłynniejszego w Paryżu, lotników pewnie ten temat interesował wątpię żeby byli na poziomie 5 letniego dziecka, choć nie mówię cenzura z propaganda działały całkiem sprawnie min, o wymienionym wyżej Spitfire pisano że ma prędkość maksymalną na poziomie 480 km/h, utrzymywanie w 1939 że P-11 budzi za granica szacunek i respekt dzięki swej zwrotności i nowoczesności konstrukcji, a przewaga ilościowa Niemców w 1939 miała być redukowano przewagą jakościową naszego lotnictwa.

Wracajmy jednak do dyskusji na temat karabinu ppanc :wink:

LESZEK

Post autor: LESZEK » czw kwie 09, 2009 10:28 am

Nie sądzę, żeby PRL miał coś z tymi relacjami wspólnego. Nie wiem dlaczego niby Skalski miałby meldować walkę z Dornierami ( w rzeczywistości Me-110 ) mając pełną świadomość z kim się bije. Podobnie z innymi. Nie zwalajmy już wszystkiego na propagandę PRL-u :wink: .

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » czw kwie 09, 2009 2:36 pm

Nie sądzę, żeby PRL miał coś z tymi relacjami wspólnego.
Po za ciągłymi próbami dyskredytacji osiągnięć II RP na każdym kroku, podtrzymywaniem mitu szable przeciwko czołgom i tworzeniem kolejnych to rzeczywiście nie miał nic do rzeczy.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » czw kwie 09, 2009 2:54 pm

Mam kieszonkową encyklopedię lotnictwa z lat 30-ych. Nie ma w niej Me-109, bo go jeszcze nie było, ale publikacja stanowić może pewne źródło wiedzy o współczesnych sobie maszynach. Doedukowanie naszych pilotów już tylko na poziomie tego typu literatury powinno wykluczyć zaistnienie opisanych przez Leszka sytuacji. Nie chce mi się wierzyć, że lotnictwo, a już niewątpliwie, że sami piloci nie sięgnęli po coś więcej niż publikacje popularne. Zatem, albo opisane zajścia są powiedzmy koloryzowane, albo u ich podstaw leżały stres i adrenalina, a nie luki w szkoleniu. Taka tam moja dedukcja... mogę się mylić oczywiście.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw kwie 09, 2009 3:37 pm

Jagmin - dokladnie.
O znajomości maszyn niemieckich przez piechotę to w ogóle należy zapomnieć. Strzelali do wszystkiego co latało.
To samo mozna powieziec o piechocie niemieckiej i czesto artylerii plot. Ma to wiecej wspolnego z brakiem otrzaskania z wojna niz wyszkoleniem.

Powracajac do czolgow. Tablice pogladowe czolgow byly, byly drukowane wieloseryjnie i na pewno nie byly tajne. Mozna je sobie obejrzec do dzis. Podejrzenia Flugzeuga sa trafne, pamietam tylko pojazdy sowieckie.
Poznawali to słabe strony najwyżej płyt pancernych Zresztą co za różnica czy jest to T-26 czy Pz II oba niemal tej samej klasy?
W pojazdach byly stosowane plyty pancerne roznych grubosci w roznych miejscach. I w roznych miejscach byly umieszczone czule czesci jak zaloga, naped, paliwo i amunicja. Nie musze chyba tlumaczyc dlaczego znajomosc takich detali jest pozyteczna przy ostrzeliwaniu pojazdu?

Pozatym regulamin piechoty (jestem na 90% pewien ale mogl to byc ewentualnie inny dokument, sprawdze) bardziej ogolnikowo opisywal gdzie nalezy celowac gdy sie ostrzeliwuje jakikolwiek czolg. W niczym pod tym wzgledem to sie nie roznil od tego co bylo w niemieckiej instrukcji zwalczania czolgow wydanej po raz pierwszy bodajze w 1942 czy3.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » czw kwie 09, 2009 7:01 pm

W pojazdach byly stosowane plyty pancerne roznych grubosci w roznych miejscach. I w roznych miejscach byly umieszczone czule czesci jak zaloga, naped, paliwo i amunicja. Nie musze chyba tlumaczyc dlaczego znajomosc takich detali jest pozyteczna przy ostrzeliwaniu pojazdu?

Pozatym regulamin piechoty (jestem na 90% pewien ale mogl to byc ewentualnie inny dokument, sprawdze) bardziej ogolnikowo opisywal gdzie nalezy celowac gdy sie ostrzeliwuje jakikolwiek czolg. W niczym pod tym wzgledem to sie nie roznil od tego co bylo w niemieckiej instrukcji zwalczania czolgow wydanej po raz pierwszy bodajze w 1942 czy3.
Wszystko racja ale chyba się nie zrozumieliśmy, w ramach przeszkoleń dla strzelców wyborowych które odbywały się w sierpniu 1939, żołnierze ci nie strzelali do żadnych makiet czołgów a do zwykłych płyt pancernych, szkolenie to miało pokazać siłę karabinu ppanc w obliczu spodziewanego konfliktu, i to wszystko co chciałem przekazać :wink:

ODPOWIEDZ