karabin przeciwpancerny

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw kwie 09, 2009 9:02 pm

To tez racja :)

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn kwie 13, 2009 11:57 am

Wybaczcie za off-topic ale mialem okazje pognebic kilku fachowcow od kielni w tej sprawie i skoro w tym watku pojawila sie ta kwestia to moze tutaj warto zakonczyc. Chodzi o rozpoznawanie samolotow. Przed wojna, jak juz wspomnial Von Slavek, sylwetki samolotow byly latwo osiagalne tak ze nawet zainteresowany tematem 15-latek (w tym wypadku moj wujek, Klepacki :lol: ) mogl rozrozniac bez problemu podstawowe typy samolotow swoich i wroga. W arkusze sylwetek byly wyposazone punkty obserwacyjne i przeciwlotnicy - taki arkusz jest m in zachowany w IPiMGS. Grypsy dla podchorazych artylerii plot tez mialy kartki z sylwetkami. Raczej jakas scisla tejemnica wojskowa wiec to nie bylo!

Nota-bene dla scislosci wyposazenie plutonow plot fabrycznych byly zakupione z funduszy samych fabryk w tym skladek pewnie i tych co je obslugiwali. Czy to byla bledna polityka, trudno jednoznacznie osadzic. Czytalem relacje zolnierzy dywizji ktorej przyszlo walczyc w okolicy fabryki Starachowickiej. Przez te kilka dni i tylko te kilka dni mieli kompletny spokoj od Luftwaffe. Chwalil tez taki pluton Ernest Walter w obronie mostow pod Deblinem.

Wiec dlaczego ostrzeliwano wlasne samoloty na poczatku konfliktu (zreszta we wszystkich armiach)? Glownie dlatego ze nawet encyklopedyczna znajomosc sylwetek nie robi obserwatora. Rozpoznawanie czegokolwiek odbywa sie w ludzkim umysle najczesciej na zasadzie eliminacji. W rozpoznawaniu samolotow (i nie tylko!) z ziemi piewszym elementem jest szybkosc poruszania sie samolotu. Po drugie przed i do konca wojny nauczano rozpoznawania sylwetek jako przedmiot szkolny w klasie uzywajac tablic, jak dobrze poszlo w 3ch rzutach, a nie w naturze gdzie w wygladzie sylwetki samolotu w ruchu nastepuje nieskonczona gradacja gdy jest obserwowany z nieruchomego punktu. W rezultacie dopiero praktyka na zywo wyrabiala dobrze funkcjonujacego obserwatora i na to byla potrzebna pewna ilosc czasu.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » śr kwie 15, 2009 2:28 pm

Nie jestem pewien, czy właśnie w Wehrmachcie ( nie wiem, jak to wyglądało w SS- VT ) nie uczono przeciwlotników " w naturze "... na zasadzie pt. " Heinkel 111 B lub C robi za Łosia, bo ma podobną sylwetkę "... akurat nam się nie udało specjalnie utajnić Łosia- gdy Bf 109, czy Bf 110 tajne w zasadzie były ( OIDP )- nasz wywiad wiedział o nich niewiele, albo zgoła nic - przeczytałem gdzieś ( bodajże w WPH, ale nie pamiętam dokładnie, gdzie ) relację, z której wynikało, iż niektórzy u nas w MSWojsk. byli przekonani, iż gros sił myśliwskich Luftwaffe stanowią Arado Ar 68 i podobne oraz co najwyżej Bf 109 D i Bf 110 B !. A tu 1 IX wystąpiły Bf 109 E i Bf 110 C - i pojawił się problem, jak je zwalczać.

Co do błędów OPL... nie my jedni... Chińczycy też ostrzeliwali swoje myśliwce Vultee " Vanguard " ( amerykańskiej produkcji, z silnikiem P&W R- 1830 ), biorąc je za japońskie Nakajima Ki- 43 i Ki- 44. Natomiast nie mieli problemów z P- 40 E, K, M, N- napędzanymi silnikiem rzędowym.

No, ale to duży OT,

Wracamy do kb. ppanc. wz. 35.

ASZ

Post autor: ASZ » ndz kwie 19, 2009 1:02 pm

Powrócę do zasadniczego tematu czyli do kb panc.
Po analizie wcześniejszych postów pomyślałem sobie ze:
1. Stwierdzenie ze kawaleria nie służyła do zwalczania czołgów wydaje mi się dziwne. Przez nasze linie przebijały sie najpierw czołgi niemieckie a tylko kawaleria mogla sie równie szybko przemieszczać aby nadążyć za nimi. Wiec odpowiednio dozbrojona musiała pierwsza stawić opór zanim pojawi się np. baon ppanc. Tutaj wiec nasycenie 1 Ur na 6 żołnierzy jest tez odpowiedzią na pytanie o odpowiednie nasycenie bronią ppanc w kawalerii. Powtarzam dalej, ze dla mnie kawaleria to piechota tylko szybko się przemieszczająca.
2. Wprawdzie większość żołnierzy DP podczas 1939 roku nie widziała czołgów niemieckich ale przy słabej manewrowości piechoty i kłopotach z łącznością tylko przesadne nasycenie 1 Ur drużynę strzelecka było wstanie przyhamować ruch czołgów, które pojawiały się z zaskoczenia i atakowały ta szczęśliwie wybrana DP.
3. Karabiny Ur nie mogły zastąpić działek Bofors 37 mm. Przy odpowiedniej taktyce (której nie było w 1939 roku) strzelec po prostu unieruchamiał czołg pociskiem, który przebijał np.przekładnie umieszczona z przodu czołgu. W wyjątkowym przypadku załoga zostawała raniona. Resztę roboty mogły wykonać działka Bofors 37 w pojedynku ogniowym z czołgami niemieckimi bez obawy o rozjechanie.
4. Efekt działania kb ppanc byłby prawdopodobnie podobny (choć nie do końca) do działania wyrzutni ppanc malutka podczas wojny Jom Kippur w 1973 roku.
Wyrzutnie ppanc Malutka uniemożliwiły wówczas szarże izraelskich czołgów na stanowiska egipskie. Kończyły się to zniszczeniem pojazdów przez wystrzelone rakiety . Efekt był piorunujący i nastąpiło wstrzymanie ataków izraelskich czołgów. Później Żydzi zmienili taktykę i wysyłali piechotę do rozpoznania przed atakiem. Natomiast w dalszym etapie wojny i tak rozstrzygał pojedynek ogniowy pomiędzy oddziałami pancernymi.
5. W sumie skoordynowana współpraca kb ppanc z działkami Bofors 37 mogla dać efekt w miarę skutecznego oporu dywizji piechoty. W przypadku przełamania włączała by się kawaleria i zamykała by wyłom. Resztę roboty by wykonywały np.baony ppanc.
6. Na najbardziej narażonych odcinkach należało ustawić i tak jedna z 5 BKzmot , o których dyskutowaliśmy.
Tylko błagam nie mówmy o DPanc bo tych moglibyśmy wystawić maksymalnie 1-2 a co z innymi odcinkami frontu ?. Przerzucalibyśmy ja koleją na zagrożone odcinki ?. Luftwaffe miałaby wówczas co robić - jeden nalot i po dywizji pancernej.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » ndz kwie 19, 2009 2:16 pm

Von Slavek pisze:
Wszystko racja ale chyba się nie zrozumieliśmy, w ramach przeszkoleń dla strzelców wyborowych które odbywały się w sierpniu 1939, żołnierze ci nie strzelali do żadnych makiet czołgów a do zwykłych płyt pancernych, szkolenie to miało pokazać siłę karabinu ppanc w obliczu spodziewanego konfliktu, i to wszystko co chciałem przekazać :wink:
Niestety nie masz racji. Strzelali do makiet czołgów. Tak było np. w 2 pułku ułanów. Nie widzę żadnej możliwości by akurat ten pułk był jakimś wyjątkiem. Tak więc w innych jednostkach szkolenie powinno wyglądać podobnie i zapewne tak wyglądało.
http://www.muzeum.suwalki.info/strona.php?dz=9&id=220

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » ndz kwie 19, 2009 3:37 pm

Niestety nie masz racji. Strzelali do makiet czołgów. Tak było np. w 2 pułku ułanów. Nie widzę żadnej możliwości by akurat ten pułk był jakimś wyjątkiem. Tak więc w innych jednostkach szkolenie powinno wyglądać podobnie i zapewne tak wyglądało.
http://www.muzeum.suwalki.info/strona.php?dz=9&id=220
Chyba jednak mam, rozkaz MSWojsk z 15 lipca mówi co innego, mianowicie zorganizowanie strzelań pokazowych dla strzelców wyborowych do tarcz na odległość 200 metrów. tarczami były płyty pancerne bodajże 15 mm. Absurdem było by budowanie z płyt pancernych całych makiet czołgów. Ewidentnie mylisz je z figurami bojowymi które używano do zwykłego szkolenia, figury były rożne działo, czołg, ckm. Jeszce raz podkreślam to szkolenie miało jedynie wymiar psychologiczny tj. pokazanie siły karabinu ppanc przyszłym uzytkownikom

ASZ

Post autor: ASZ » ndz kwie 19, 2009 5:57 pm

Z tego co pamiętam podczas pobytu w armii to strzelanie do makiet pojazdów jest standardem. Makieta taka przemieszcza się na wózku po szynach. Jest to tanie i możliwe do wykonania silami zwykłego warsztatu. Natomiast sprawa przemijalności jest załatwiona poprzez strzelanie do nieruchomo ustawionej tarczy/płyty. Trzeba włączyć wyobraźnie i połączyć te dwie rzeczy. Nie wiem jak to wyglądało w 1939 roku ale pamiętajmy ze pojazd do którego się strzela przeważnie jest jest w ruchu.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz kwie 19, 2009 6:13 pm

Makieta, czy tarcza, cel to cel. Na morzu strzela się do zwykłej tarczy która nie obrazuje żadnego konkretnego celu, tak jak i w powietrzu strzelano do rękawa, czy tarczy na ziemi które przedstawiały tylko obiekt do trafienia, a nie model samolotu czy budynku. Wykonanie makiety ze stali pancernej chyba było dość kosztowne, a wykonanie makiety z dykty czy sklejki nie utwierdziłoby strzelca o skuteczności broni.

ASZ

Post autor: ASZ » ndz kwie 19, 2009 6:49 pm

Z tego co słyszałem to strzelanie do rzeczywistych pojazdów jest niezmiernie rzadkie z uwagi na koszty. Wiem o następujących przypadkach:
- strzelano do nieruchomego Rosomaka (wówczas jeszcze Patria) aby udowodnić ze transportery innych firm sa lepsze- a media nasze jeszcze to popierały. Zniszczono radiostacje, którą zapomniano wymontować, warta była 200 tys PLN. . Wstrzeliwano się w tego nieszczęsnego Rosomaka zresztą dość długo co nie odzwierciedlało warunków rzeczywistych, bo są określone procedury takiego strzelania.
- Rosjanie chcąc sprzedać T90 poddali go na pokazie ostrzałowi i po ukończeniu czołg ten ponoć opuścił o własnych silach stanowisko.
W przypadku armii gdzie takich strzelań jest mnóstwo nikogo na to nie stać.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » ndz kwie 19, 2009 11:26 pm

Nie wiem ile razy będę to pisał ale trudno, napisze jeszcze raz te strzelania były pokazowe, w słowniku polskim "demonstrowanie, prezentowanie jakichś umiejętności, doświadczeń, produktów".
Trzeba włączyć wyobraźnie i połączyć te dwie rzeczy. Nie wiem jak to wyglądało w 1939 roku ale pamiętajmy ze pojazd do którego się strzela przeważnie jest jest w ruchu.
Nie trzeba włączać żadnej wyobraźni wystarczy dotrzeć do relacji uczestników tych strzelań i rozkazów. Pytam się po co budować drogie makiety czołgów z płyt pancernych skoro wystarczy niewielki jej kawałek a efekt jest ten sam? Pytam się po co? Skoro ćwiczenie miało efekt psychologiczny. Żeby nam ten strzelec nie uciekł w czasie walki, a tak to widział dziurę w płycie o grubości 20 mm pomacał uwierzył, i do tego nie trzeba było całego czołgu budować :shock: I też tego nie robiono :lol:

ODPOWIEDZ