Pistolet maszynowy ''Mors''

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » czw gru 10, 2009 11:13 am

Hej
Jagmin pisze:dokładnie, czy wreszcie, że osiągnął poziom Ermy, uznanej wówczas za wzór, a nawet niektóre wprowadzone rozwiązania wydawały się lepsze.
Erma to firma, a nie konkretna broń. Dość udane MP 38, MP 40 też były od Ermy. A tu konkretnie chodzi o peem Erma EMP 35, na którym Mors był faktycznie wzorowany - pistolet podobnie wielki, ciężki i przekombinowany :) (choć mniej niż Mors)
Jagmin pisze:Może więc jednak Mors był udaną konstrukcją, a jego ewentualne wady wynikały bardziej z błędnych założeń niż rozwiązań konstrukcyjnych.
Zgadza się - ale też błędne założenia doprowadziły do powstania nieudanej broni.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » ndz gru 13, 2009 3:33 pm

Czyli na czym polegała "nieudaność" morsa? Stanowi on odpowiedź na postawione wymagania i pod tym względem chyba wszystko się udało, choć może nie od razu. Przekombinowanie morsa w stosunku do ermy to głównie podpórka - istotnie nie wiem po co (ale było to chyba jedną z wytycznych), wymienna lufa - często krytykowana, ale jak się nad tym głębiej zastanowić, to może nie było to takie złe i zwalnianie magazynka po ostatnim strzale. Nie licząc tych ekstrawagancji, zwykle spotykałem się z opinią o uproszczeniach w stosunku do ermy - zresztą jeszcze poszukam.

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » czw gru 17, 2009 1:15 am

Hej
Jagmin pisze:Czyli na czym polegała "nieudaność" morsa? Stanowi on odpowiedź na postawione wymagania i pod tym względem chyba wszystko się udało,
Z tego punktu widzenia np. niemiecki superciężki czołg Maus też wypada uznać za konstrukcję udaną, gdyż stanowił on odpowiedź na postawione wymagania i pod tym względem wszystko się udało.
Jagmin pisze: Przekombinowanie morsa w stosunku do ermy to głównie podpórka - istotnie nie wiem po co
W zasadzie pm Erma o którym mowa też miał wcześniej podpórkę - tzn. była ona oferowana jako opcja; jednak pistolety wyprodukowane w 1935 dla Wehrmachtu były bez tej podpórki.
Jagmin pisze: (ale było to chyba jedną z wytycznych), wymienna lufa - często krytykowana, ale jak się nad tym głębiej zastanowić, to może nie było to takie złe
W broni tego typu to jest zbędna komplikacja. Pm strzela nabojem małej mocy (pistoletowym); w dodatku Mors strzelał stosunkowo wolno, rzędu 400/min, i poświęcono temu problemowi sporo uwagi (ów nieszczęsny opóźniacz pneumatyczny). Magazynek miał też stosunkowo niewielką pojemność (25). Nie widzę więc szans, żeby się ta lufa w ogóle mogła kiedykolwiek przegrzać. Żaden inny zresztą pm nie miał szybkowymiennej lufy, a więc potwierdza to początkowy wniosek, że była ona zbędną komplikacją.
Jagmin pisze: i zwalnianie magazynka po ostatnim strzale.
Ten zaś mechanizm jest moim zdaniem kompletnym idiotyzmem. Był on stosunkowo skomplikowany, chyba miał z kilkanaście części, a powodował tyle, że po ostatnim strzale zwalniany był zatrzask magazynka, przez co strzelec mógł go wyjąć jednym ruchem. Rozumiałbym mechanizm (choć też uważam to za zbędne i niezbyt wygodne), który po ostatnim strzale wyrzucałby pusty magazynek, przez co strzelec musiałby tylko wpiąć pełny mag. nie tracąc czasu na wyjmowanie tego pustego. Ale co właściwie daje taki mech. jak w Morsie? Jakby go wcale nie było, to strzelec w celu wymiany magazynka musiałby za niego złapać, jednocześnie kciukiem tej samej ręki wciskając jakiś zwalniacz magazynka umieszczony w jego gnieździe i wyciągnąć magazynek. A tak musiał uchwycić za magazynek i wyciągnąć go bez naciskania owego zwalniacza, doprawdy, kardynalna różnica. A najśmieszniejsze, że przy całym tym cudacznym mechanizmie taki normalny zwalniacz magazynka I TAK MUSIAŁ BYĆ! – przecież nieraz zachodzi konieczność wyjęcia i pełnego magazynka, np. przed czyszczeniem broni, jej rozbieraniem itp. Po co więc było „jeść tę żabę”?

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: smokeustachy » czw gru 17, 2009 10:33 pm

`Niech odpowiem: czy czasem Morsowi nie przysługuje tytuł: "pełniący obowiązki erkaemu" albo nawet pełniący obowiązki cekaemu????

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » pt gru 18, 2009 11:10 pm

Hej
smokeustachy pisze:`Niech odpowiem: czy czasem Morsowi nie przysługuje tytuł: "pełniący obowiązki erkaemu" albo nawet pełniący obowiązki cekaemu????
Jeśli nawet faktycznie ktoś miał co do Morsa takie "karabinowomaszynowe" złudzenia, to w takim razie czemu nie zrobił większego magazynka?
Standardem często spotykanym w pm-ach były magazynki na 32 naboje; wzięło się to niegdyś stąd, że większość samopowtarzalnych pistoletów miała 8-nabojowe magazynki, tak więc amunicję pistoletową pakowano w pudełka czy inne opakowania w liczbie podzielnej przez 8, żeby było wygodniej. W Morsie nie wiedzieć czemu zastosowano mniejszy mag.
W pobliskiej zaś Czechosłowacji w tym samym okresie skonstruowano poniekąd pm "pełniący obowiązki kaemu" - kulometné pistole vz. 38 (nie wszedł zresztą do produkcji zdaje się, wskutek zajęcia kraju przez Niemców). Miał on w założeniu być bronią forteczną. W rozbudowanym systemie czechosłowackich fortyfikacji często trafiały się schrony ryglujące jakąś powiedzmy ciasną górską dolinkę czy wąwóz czy coś w tym rodzaju. Trochę szkoda było instalować w nich normalny, drogi karabin maszynowy do prowadzenia ognia na odległość powiedzmy 50 czy 100 m. Na taką odległość wystarczyłby prosty i tani peem ze swobodnym zamkiem. No i zrobiono taki peem - z magazynkiem bębnowym na 96 naboi, jak dobrze pamiętam (opcjonalnie były jeszcze jakieś mniejsze, dla ułatwienia użytkowania broni poza fortyfikacjami, jako normalnego pm-u). Powiedzmy więc, że byłby to taki "zastępczy cekaem". Ale Mors?

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: smokeustachy » sob gru 19, 2009 12:11 am

Witaj Speedy!
Ktoś kiedyś analizując tytułowa broń wyciągnął analogię z pierwszymi cekaemami, ustawianymi na lawetach jak działa. Podobnie z Morsem musiał upłynąć pewien czas zanim by pojęli u nas co to PM i robili następcę. Ów czeski był bronią konkretną - pod konkretne zadania a nie iluzyjną. Czyli jakąś taką spekulatywną, albo i oderwaną od rzeczywistości.
Wydaje mi się, że Mors - ale i Foka - padły ofiarami życzeniowego myślenia -bierzemy pod uwagę plusy a minusów już nie. Stąd i pojemność magazynka.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Horus » sob gru 19, 2009 10:19 am

[quote="smokeustachy"
Podobnie z Morsem musiał upłynąć pewien czas zanim by pojęli u nas co to PM i robili następcę.[/quote]
Pistolety były u nas doskonale znane i używane,zarówno amerykańskie jak i niemieckie, choćby przez policję.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: smokeustachy » sob gru 19, 2009 12:14 pm

Horus pisze:[quote="smokeustachy"
Podobnie z Morsem musiał upłynąć pewien czas zanim by pojęli u nas co to PM i robili następcę.
Pistolety były u nas doskonale znane i używane,zarówno amerykańskie jak i niemieckie, choćby przez policję.[/quote]
Nie ma czegoś takiego jak " u nas"Są konkretni ludzie na konkretnych stołkach

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » wt gru 22, 2009 2:09 pm

Jeśli nawet faktycznie ktoś miał co do Morsa takie "karabinowomaszynowe" złudzenia, to w takim razie czemu nie zrobił większego magazynka?
Uwaga słuszna, co zmienia faktu, że nasz browning wz.1928 miał tylko 20 naboi w magazynku.
Mors posiadał sporo udziwnień, ale czas stenów i PPS-ów miał dopiero nadejść. Współczesne mu pm-y były wykonane precyzyjnie i staranie, co odbijało się na cenie. Może łatwiej byłoby dyskutować, wskazując współczesny morsowi pistolet maszynowy, który nie budzi wątpliwości i może być przyjęty przez kolegów jako konstrukcja dobra czy wręcz wzorcowa.

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » śr gru 23, 2009 2:53 pm

Hej
Jagmin pisze: Uwaga słuszna, co zmienia faktu, że nasz browning wz.1928 miał tylko 20 naboi w magazynku.
Zgadza się; i jest za to krytykowany. Niemniej pamiętać trzeba, że jest to broń na nabój karabinowy, a więc cięższy od pistoletowego, a więc i magazynek, gdyby był większy, znacznie podniósłby masę broni, i tak sporą. Ponadto w takim rozwiązaniu konstrukcyjnym jak miał BAR, założenie większego magazynka od dołu utrudniłoby strzelanie z pozycji leżącej, a więc podstawowy sposób użytkowania rkm-u (w USA mieli zresztą 40-nabojowy mag. do swojego BAR-a, stosowany do strzelań plot. i w ogóle niezbyt rozpowszechniony) .
W przypadku pm-u różnica i w masie i w długości magazynka nie byłaby taka wielka, a korzyści z większego magazynka spore.
Jagmin pisze: Może łatwiej byłoby dyskutować, wskazując współczesny morsowi pistolet maszynowy, który nie budzi wątpliwości i może być przyjęty przez kolegów jako konstrukcja dobra czy wręcz wzorcowa.
Proszę bardzo. To ja proponuję Schmeissera MP 28. Bardzo prosty, bez udziwnień, jego klony produkowano w wielu krajach, można więc było kupić licencję i w Polsce. Nie jestem fanem bocznego magazynka, choć ma on swoje zalety, no ale w polskim wariancie można by zrobić gniazdo magazynka u dołu - to jest względnie prosta modyfikacja.

ODPOWIEDZ