NKM 20mm FK-A 38

[Horus]

Dyskusja robi się trochę niemertoryczna. O co chodzi? Z jednej strony Niemcy byli super uzbrojeni a z drugiej strony Polskie Wojsko z przestarzałym sprzętem?
Wyznacznikem nowoczesności jest przydatność na polu walki poszczególnego rodzaju uzbrojenia.
Parametry techniczne są ważne, ale nie najważniejsze.
Angielskie Swordfishe ciężko uszkodziły pancernik Bismarck doprowadzając w konsekwencji do jego zatopienia. Były nowoczene? Patrząc na parametry techniczne nie bardzo.
Resasumując Niemcy zaatakowali Polskę z Pzkpw I i Pzkpw II, bardzo nowoczesnymi czołgami, a polski złom 7-TP i R-35 (o TK-3 i TKS uzbrojonych w FK a-38 nie wspomnę) nie miały z nimi szans........

Przekonałeś mnie. Zaraz w innym temacie zaproponuję zorganizowanie Pancernych Brygad Przełamania wyposażonych w FT-17. Na mur w połowie pażdziernika będziemy w Berlinie.

[flugzeug30]

Dyskusja robi się trochę niemertoryczna. O co chodzi? Z jednej strony Niemcy byli super uzbrojeni a z drugiej strony Polskie Wojsko z przestarzałym sprzętem?
Wyznacznikem nowoczesności jest przydatność na polu walki poszczególnego rodzaju uzbrojenia.
Parametry techniczne są ważne, ale nie najważniejsze.
Angielskie Swordfishe ciężko uszkodziły pancernik Bismarck doprowadzając w konsekwencji do jego zatopienia. Były nowoczene? Patrząc na parametry techniczne nie bardzo.
Resasumując Niemcy zaatakowali Polskę z Pzkpw I i Pzkpw II, bardzo nowoczesnymi czołgami, a polski złom 7-TP i R-35 (o TK-3 i TKS uzbrojonych w FK a-38 nie wspomnę) nie miały z nimi szans........

W Wehrmachcie nowoczesne były tylko czołgi czeskie- Pz. 35 [t], bardziej jeszcze Pz. 38 [t]; także z niemieckich Pz. III Ausf. E, pierwsza udana, wyprodukowana w większych ilościach wersja Pz. III. Wczesne Pz. IV nie były nowoczesne, bo ich krótkolufowa armata 75 mm. nadawała się do zwalczania wozów bojowych tylko na krótkim dystansie.

[tomchil]

Zostal wprowadzony, zdal egzamin.

Szanowni koledzy, jak te nkm-emy zdały egzamin to może ktoś jeszcze dorzuci do tego parę szczegółow - tzn. konkretów. Gdzie i kiedy użyto ich podczas walk i jaki był tego efekt ?

[voodoo34]

W Wehrmachcie nowoczesne były tylko czołgi czeskie- Pz. 35 [t], bardziej jeszcze Pz. 38 [t]

Naprawdę nowoczesny to był tylko drugi z wymienionych czołgów ze względu na rewelacyjne podwozie. Pancerz za to odstawał od najnowszych trendów bo był nitowany, a nie spawany.

Wczesne Pz. IV nie były nowoczesne, bo ich krótkolufowa armata 75 mm. nadawała się do zwalczania wozów bojowych tylko na krótkim dystansie.

Totalna bzdura. W 1939 r. był to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) w swojej klasie czołgów na świecie. Armata L 24 mogła zniszczyć każdy ówczesny czołg nie wyłączając dobrze opancerzonych "francuzów". Co miałeś na myśli pisząc Wczesne Pz. IV nie były nowoczesne. W zasadzie czołg ten się nie zmienił przez całą wojnę. Zmieniano uzbrojenie, opancerzenie, wieżyczki dowódcy i inne drobne modyfikacje, ale podstawowa budowa czołgu się nie zmieniała.[/i]

[Speedy13]

Hej

Totalna bzdura. W 1939 r. był to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) w swojej klasie czołgów na świecie.

No właśnie. Pisalem to już chyba kiedyś tutaj. Najważniejsze cechy które czyniły niemieckie czołgi nowoczesnymi to:
- 5-osobowa załoga o optymalnym podziale zadań
- radiostacja w każdym wozie.
Te inne rzeczy, pancerz, armata, układ napędowy, też są oczywiście ważne. Ale w większości czołgów tego okresu nie różniły się one jakoś dramatycznie. Układ napędowy? Byle się tylko nie psuł za często, ale czy czołg będzie rozwijał 35 czy 45 km/h, czy pokonywał ściankę wys. 0,8 m czy 0,9 m itd. to naprawdę nie jest bardzo istotne. Armata? Byle dało się rozwalić przeciętny czołg przeciwnika z jakichś 500 m (z większej odległości raczej wówczas trudno było trafić). Natomiast czołg z jednoosobową wieżą (jak wozy czechosłowackie czy francuskie) nie może być uznany za nowoczesny, bo 1 człowiek wykonujący zadania dowódcy, celowniczego i ładowniczego (i radiotelegrafisty, o ile mamy radio) będzie mocno przeciążony obowiązkami i nie będzie w stanie funkcjonować równie efektywnie jak 3-osobowa załoga wieży. A w czołgu bez radia niewiele nam przyjdzie z nowoczesnego uzbrojenia i wysokich osiągów, jak nie będziemy wiedzieli gdzie jechać i do kogo strzelać, tzn nie będzie można na bieżąco odbierać i przekazywać informacji o przeciwniku, aktualnych rozkazów itd.

[flugzeug30]

W Wehrmachcie nowoczesne były tylko czołgi czeskie- Pz. 35 [t], bardziej jeszcze Pz. 38 [t]

Naprawdę nowoczesny to był tylko drugi z wymienionych czołgów ze względu na rewelacyjne podwozie. Pancerz za to odstawał od najnowszych trendów bo był nitowany, a nie spawany.

Wczesne Pz. IV nie były nowoczesne, bo ich krótkolufowa armata 75 mm. nadawała się do zwalczania wozów bojowych tylko na krótkim dystansie.

Totalna bzdura. W 1939 r. był to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) w swojej klasie czołgów na świecie. Armata L 24 mogła zniszczyć każdy ówczesny czołg nie wyłączając dobrze opancerzonych "francuzów". Co miałeś na myśli pisząc Wczesne Pz. IV nie były nowoczesne. W zasadzie czołg ten się nie zmienił przez całą wojnę. Zmieniano uzbrojenie, opancerzenie, wieżyczki dowódcy i inne drobne modyfikacje, ale podstawowa budowa czołgu się nie zmieniała.[/i]

Tak... z tym, że od momentu, kiedy na MTO pojawiły się u Brytyjczyków Shermany z armatą 6pdr. , a na Froncie Wschodnim KW- 1, a potem T- 34/85 [ T- 34/76 miały za słabą armatę wobec Pz. IV ] , Niemcy musieli szybko wzmocnić w Pz. IV opancerzenie i dać im długolufową armatę 75 mm., bardzo podobną do tej zastosowanej potem w Pantherach. W rezultacie, z uwagi na swe parametry, komfort obsługi, też wygodę dla załogi, pozostały Pz. IV do końca wojny podstawowym czołgiem WH.

Prawda, że jednak to Pz. III wycofano z produkcji jako konstrukcję nierozwojową, a nie Pz. IV. No i to na bazie Pz. IV powstały Jagdpanzery IV [ długolufowe ], StuGi IV, Brummbary itp. .

Wczesne Pz. IV od A do C miały pełnić zadania zbliżone do Vickersów [ lub 7- TP, M- 11/39 , T- 26 i podobnych ] z armatą- zwalczać gniazda cekaemów, stanowiska artylerii itp. , raczej wspierać własną zmotoryzowaną piechotę, niż zwalczać czołgi przeciwnika.

Ale wróćmy do ad remy-

Pierwszy raz nkm- ów 20 mm. FK " A " użyto chyba w walkach 21 Dywizjonu Pancernego z czołgami 4 Pz. Div. pod Mokrą.

[TOJAR1]

Dobry opis tematu :http://derela.republika.pl/tks20pl.htm

[Speedy13]

Hej

Ja przepraszam że ciągnę off-topa, ale nie mogę nie skorygować pewnych ewidentnych nieprawd:

kiedy na MTO pojawiły się u Brytyjczyków Shermany z armatą 6pdr. ,

Shermany z armatą 6-funtową nie pojawiły się u Brytyjczyków ani w ogóle nigdzie. Taka wersja nigdy nie była produkowana seryjnie, a nawet sobie prototypu takowego nie przypominam.
Może masz na myśli kanadyjski czołg Ram? Faktycznie miał on wersję (Ram II) z armatą 57 mm ale nie był to Sherman i nie miał z nim za wiele wspólnego (tyle że oba wywodzą się z czołgu Lee). Ram nie był też nigdy wykorzystywany bojowo (tzn. nie był jako czołg, bo rozmaite pojazdy na jego podwoziu były), jedynie do szkolenia.

Niemcy musieli szybko wzmocnić w Pz. IV opancerzenie i dać im długolufową armatę 75 mm., bardzo podobną do tej zastosowanej potem w Pantherach.

Z tym też nie mogę się zgodzić - co to znaczy "bardzo podobną"? Jeśli "panterowa" KwK 42 o długości L/70 jest "bardzo podobna" do tych L/48 i L/43 - "długich" z Pz.IV - to konsekwentnie L/48 jest też bardzo podobna do tej krótkiej 75-ki L/24. Taka sama jest mniej więcej między nimi różnica.

[voodoo34]

Tak... z tym, że od momentu, kiedy na MTO pojawiły się u Brytyjczyków Shermany z armatą 6pdr. , a na Froncie Wschodnim KW- 1, a potem T- 34/85 [ T- 34/76 miały za słabą armatę wobec Pz. IV ] , Niemcy musieli szybko wzmocnić w Pz. IV opancerzenie i dać im długolufową armatę 75 mm., bardzo podobną do tej zastosowanej potem w Pantherach. W rezultacie, z uwagi na swe parametry, komfort obsługi, też wygodę dla załogi, pozostały Pz. IV do końca wojny podstawowym czołgiem WH.

Nie chcę być zgryźliwy ale jedną bajkę podpierasz drugą i do tego jeszcze większą. Wersja F2 czyli z Pz. IV z armatą L 43 została zastosowana bojowo zanim na froncie pojawiły się Shermany, nie wspominając już T 34/85 które pojawiły się prawie 2 lata później.

Prawda, że jednak to Pz. III wycofano z produkcji jako konstrukcję nierozwojową, a nie Pz. IV. No i to na bazie Pz. IV powstały Jagdpanzery IV [ długolufowe ], StuGi IV, Brummbary itp. .

Pz. III był konstrukcją nowocześniejszą od Pz. IV. Wycofano go z produkcji gdyż wyczerpały się możliwości jego przezbrojenia, za to StuG III na doskonałym podwoziu tego czołgu był produkowany do końca wojny. StuGi IV to właściwie StuG III wykorzystujący podwozie Pz. IV.

Ale wróćmy do ad remy-

Pierwszy raz nkm- ów 20 mm. FK " A " użyto chyba w walkach 21 Dywizjonu Pancernego z czołgami 4 Pz. Div. pod Mokrą.

Niestety w 21 dywizjonie takich czołgów nie było.

[flugzeug30]

Bardzo dziękuję za poprawienie mnie.

Faktycznie w 21 dyonie panc. nie było żadnych, ani TKS, ani TK- 3 z nkm- em 20 mm. . Miał on co prawda dostać takowe, ale nigdy nie dostał.

Jako pierwsze zostały użyte tankietki 71 dyonu panc. Wielkopolskiej BK już 1 września... ale nie na kierunku działania jakichkolwiek niemieckich wojsk pancernych, tylko w walce z niemieckim Grenzschutzem oraz przeciwko dość silnej na tamtych terenach, konkretnie w okolicach Leszna [ rejon zamieszkały przez mniejszość niemiecką ] - dywersji przeciwnika. W sumie niepotrzebnie, bo czołgów tam nie było...

Natomiast dalej na południe, z 1 Le. Div. [ Pz. Rgt. 11 i Pz. Abt. 65 ] w okolicach Wielunia, w OW nr. 1 płk dypl. Jerzego Grobickiego i nr. 2 płk Jana Zientarskiego miały walczyć tankietki TK- 3 i TKS z kaemami tylko...

Nie wiem, kiedy po raz pierwszy użyto w działaniach ppanc. tankietek 81 dyonu panc. Pomorskiej BK.

Co do przyczyn zamontowania na Pz. IV długolufowej armaty 75 mm. ... OK, przyznaję, że się nie znam i nie będę dalej się wypowiadać w tym temacie.
Proszę w miarę możliwości o podrzucenie mi na maila kilku linków odnośnie właściwości balistycznych i przebijalności pocisku poszczególnych dział czołgowych [ od 20 mm. Solothurn Pz. II poczynając, na 122 mm. IS- 2 kończąc ]