Uzbrojenie czołgistów (np w 7TP).

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
rocky

Post autor: rocky » sob lip 26, 2008 3:24 pm

Tak mi się coś kojarzy, że na sam 1939 rok zamówionmo 150 szt tego nkm, ale luf zrobiono do września tylko koło 20 sztuk. Przypuszczam, że armia chciała zamówić kilkaset sztuk tego nkm co najmniej. Wtedy wuystarczyłoby na takietki i na podstawy plot. To zmienia troszkę postać rzeczy. To nie jest tak, że mieliśmy 50 szt i tym miano przezbrajać co się dało. Mieliśmy 50 szt do września, a planowano kilkaset następnych.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pt mar 13, 2009 9:32 pm

Panowie, bez przesady, przeciez nkmy czolgowe i plot to dwie rozne wersje wiec jak mozna z tego zrobic 'nie ma podstaw to wsadzamy na tankietki' - chyba ze zle zrozumialem?. Nie trzeba gdybac, na rok budzetowy 1939/40 zamowiono i jedne i drugie. Nie mam cyfr pod reka ale harmonogramy produkcji i prac przerobkowych TKS/TK3 z rozbiciem na miesiace produkcji istnieja i sa do sprawdzenia. Zamowiono wieksze ilosci nkm dla czolgow rozpoznawczych niz do obrony plot bo uznano to za sprawe pilniejsza.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw mar 19, 2009 10:39 pm

Zeby nie byc goloslowny :lol:

Pierwszy plan dostaw firm Zieleniewski i PZO na rok budgetowy 1939/40 przewidywal produkcje 200 nkm wz 38 model A i 204 lunety czolgowe do nkm 20mm. Pierwsze zamowienie na 100 nkmow przewidywalo dostawy od maja do pazdziernika 1939, drugie od pazdziernika do stycznia 1940. Plan produkcji nkm model D przewidywal 5 sztuk z podstawa i celownikiem-korektorem w styczniu, 10 w lutym i 25 w marcu 1940.

Plany produkcji nkm model A i przezbrajania czolgow ulegaly pewnym zmianom przez nastepne kilka miesiecy, ale ostatecznie terminy zostaly ustalone na konferencji w Dep. Uzbrojenia dnia 8 VIII 39r. Do tego czasu wyprodukowano co najmniej 41 nkmow i przezbrojono 24 czolgi. We wrzesniu rozbito plan przezbrajanie czolgow na dwa etapy - 16 czolgow do 15.IX i 30 do 30.IX. Plan przewidywal przezbrojenie nastepnych dwu partii po 40 czolgow w listopadzie i grudniu 1939, dajac w sumie 150 czolgow na rok budzetowy.

Nie ma za to danych przypuszczac ze plany produkcji nkm Model D ulegly zmianie.

Rowniez nie znalazlem zadnych danych zeby przypuszczac ze jakiekolwiek czolgi skierowano do przezbrojenia we wrzesniu wiec cyfra globalna 24 pojazdow jest raczej pewna. Bardzo chcialbym sie mylic.


N.k.m. 20mm model A. Terminy ustalone na konferencji 8.VIII.39. IPiMGS syg: AI8/1/57

f "Zieleniewski" - zalacznik do pisma Dep. Uzbr. L 4684/5/39. IPiMGS syg: AI8/1/7

Harmonizacja czolgow z bronia maszynowa i sprzetem optycznym. IPiMGS syg: AI8/1/6

LESZEK

Post autor: LESZEK » czw mar 19, 2009 10:47 pm

Gebhardt pisze:Panowie, bez przesady, przeciez nkmy czolgowe i plot to dwie rozne wersje wiec jak mozna z tego zrobic 'nie ma podstaw to wsadzamy na tankietki' - chyba ze zle zrozumialem?.

He he. Według Konstankiewicza model o który mowa to broń i ppanc. i plot. Akurat w tym wypadku to kwestia podstawy. Jakoś temu autorowi wierzę. 8)

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw mar 19, 2009 10:58 pm

Jezeli to tylko kwestia podstawy to nie bardzo rozumie dlaczego zamawiano modele 'A' do czolgow i modele 'D' do podstaw, bo podstawy plot byly zamawiane osobno. W tym wypadku wole jednak wierzyc dokumentom :lol:

LESZEK

Post autor: LESZEK » czw mar 19, 2009 11:05 pm

Gebhardt pisze:Jezeli to tylko kwestia podstawy to nie bardzo rozumie dlaczego zamawiano modele 'A' do czolgow i modele 'D' do podstaw, bo podstawy plot byly zamawiane osobno. W tym wypadku wole jednak wierzyc dokumentom :lol:
A Konstankiewicz to niby z czego korzystał jak nie z dokumentów? :wink:
To nie przytyk, ale dokumenty to jeszcze trzeba umieć czytać. Nie mam powodu nie wierzyć w takowe umiejetności profesjonalnego historyka, jakim niewątpliwie jest wymieniony przeze mnie autor, zresztą bardzo ceniony ( i błędów raczej on nie popełnia, co przyznają nawet jego oponenci ). Napewno bardziej niż amatora.
A ponieważ sam jestem historykiem ( z zawodu i wykonywanej pracy ), to tak troszeczkę coś o tym wiem.....

Speedy13

Post autor: Speedy13 » czw mar 19, 2009 11:23 pm

Hej
Gebhardt pisze:Jezeli to tylko kwestia podstawy to nie bardzo rozumie dlaczego zamawiano modele 'A' do czolgow i modele 'D' do podstaw, bo podstawy plot byly zamawiane osobno.
Nkm D to broń o odmiennej konstrukcji, opracowana przede wszystkim jako uzbrojenie lotnicze. Miał też służyć jako okrętowa broń plot. Działał na zasadzie odprowadzenia gazów, miał znacznie większą szybkostrzelność (600/min), zasilany był zasadniczo z taśmy (choć zrobiono i później jakiś magazynek).

Nkm A taki sam jak w tankietkach mógł być również montowany na trójnożnej podstawie plot. Przypomnę że działał on na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, strzelał w tempie 320/min i zasilany był z magazynków: pudełkowych na 5 i 10 oraz bębnowych na 15 i 100 naboi.

Nawet na tutejszej stronie o uzbrojeniu masz zdjęcie nkm A na podstawie plot. http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/p ... index.html

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pt mar 20, 2009 12:02 am

Dzieki Speedy, wreszcie sensowna odpowiedz.

Oczywiscie zdawalem sobie sprawe z mozliwosci ustawienia nkm model A na podstawie plot. O co chodzi w calym moim wywodzie jest to ze uzycie nkm w tankietkach bylo zaplanowanym pociagnieciem a nie przypadkowym rozwiazaniem z braku laku. Ilosc zamowionych celownikow czolgowych zharmonizowana produkcyjnie z produkcja nkmow dobitnie swiadczy o tym.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt mar 20, 2009 5:08 pm

Gebhardt pisze:Dzieki Speedy, wreszcie sensowna odpowiedz.

Oczywiscie zdawalem sobie sprawe z mozliwosci ustawienia nkm model A na podstawie plot. O co chodzi w calym moim wywodzie jest to ze uzycie nkm w tankietkach bylo zaplanowanym pociagnieciem a nie przypadkowym rozwiazaniem z braku laku. Ilosc zamowionych celownikow czolgowych zharmonizowana produkcyjnie z produkcja nkmow dobitnie swiadczy o tym.
Eeee tam...Poprostu mozliwości produkcyjne nkm 20 mm nie były początkowo za wielkie i dano priorytet obronie ppanc., bowiem nasze tankietki były bezbronne przy spotkaniu jakiegokolwiek niemieckiego wozu uzbrojonego w coś więcej niż ckm. Zaplanowane pociągnięcie? Nie wdrożono do produkcji 4TP i na "szybko" chciano wzmocnić tankietki. Fakt, że rozwiązanie sensowne, ale z tym "planowaniem" to raczej bym był ostrożny. Gdyby planowano, to zabrano by się za to dużo wcześniej korzystając z wcale nie gorszych np. Solothurnów, a w miarę produkcji naszych nkm, wyposażano by w nie pozostałe TK/TKS. Nie pamiętam dokładnie, ale raptem w nkm przezbrojono do września'39 dwadzieścia parę wozów, a do grudnia planowano "zawrotną" liczbę 110 sztuk. 8)

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » pn mar 23, 2009 12:19 am

Co do Konstankiewicza nie mam zadnych zastrzezen poza niepelnym czasami podawaniem zrodel. Niestety jest to cecha prawie wszystkich badaczy i publicystow w naszym kregu zainteresowan. Nie mam zadnych watpliwosci ze p Konstankiewicz korzysta z dokumentow za to nie widze w dostepnych mi Jego 2 ksiazkach o broni strzeleckiej nic co by wskazywalo ze korzystal z dokumentow o ktorych akurat mowa. W tym przypadku jest to zreszta dosc obojetne bo rowniez nigdzie nie widze aby p Konstankiewicz pisal ze 20mm nkm wz 38 A to to samo co 20mm nkm model D. Zreszta nic dziwnego, bo jak juz Speedy wskazal byla to bron o innej konstrukcji, odmiennym sposobie dzialania, innej wadze etc.

Co do planowania lub jego braku to wykonanie zamowienia wymaga planowania. Moze to planowanie byc pospieszne, moze jakies poprzednie plany nie wyszly, ale jezeli cos bylo wyprodukowane to musial za tym byc jakis plan. Plan mogl byc wadliwy ale byl.

Ale wrocmy do harmonogramow Dept. Uzbrojenia bo sygnalizuja, w odroznieniach od debat i planow z 1938 bardziej skonkretyzowane zamiary.

Na konferencji 8.VIII.39 sfinalizowano plan produkcji 20mm nkm wz 38 A i 20mm nkm model "D" na rok budzetowy 1939-40. Z dokumentacji wynika ze do tego czasu wykonano co najmniej 41 nkmow wz 38 A i przezbrojono 24 czolgi. Nastepne partie mialy byc przezbrojone we wrzesniu (46 sztuk) oraz w listopadzie i grudniu (po 40 sztuk na miesiac) czyli razem 150 sztuk do konca 1939. W styczniu harmonogramy przewidywaly produkcje dalszych 50 nkm wz 38 A ale nie przewidywaly ustawienia ich na czolgach. Co ciekawe, z harmonogramow PZO wynika ze rownolegle z produkcja ostatnich 50 nkmow mialo isc produkcja celownikow czolgowych. Jednak na dokumencie IPiMGS syg: AI8/1/57 (Terminy ustalone na konferencji 8.VIII.39. N.k.m. 20mm model A) widnieje olowkiem zaznaczony odnosnik do notatki zapisanej rowniez olowkiem na marginesie: "podstawy i celowniki rowniez beda I. 40 r." Czyzby zdecydowano sie ostatnie 50 nkmow jednak przeznaczyc na obrone plot?

Dokument IPiMGS syg: AI8/1/60 (Ilosc mat uzbr posiadanego na uzbrojeniu oddz. i w rezerwie zaop w 1939 r) bez daty lecz najprawdopodobniej ze wzgledu na 'towarzystwo' w aktach z pazdziernika 1939 w Rumunii, podaje ilosc posiadanych nkm 20mm mod A jako 55 sztuk. Biorac pod uwage plany produkcyjne (56 sztuk do konca sieprnia 1939) cyfra ta wydaje sie prawdopodobna.

Plany na produkcje 20mm nkm model "D" prewidywaly stopniowy rozwoj od 5, 10, 25, 40 sztuk w styczniu-kwietniu 1940 do stalej produkcji 55 sztuk miesiecznie od maja. Te pierwsze 40 sztuk mialo byc zaopatrzone w podstawy i celowniki-korektory, na kazdy km jeden celownik-korektor i jedna podstawa. Nie bardzo to pasuje do zdwojonej podstawy morskiej ani do uzbrojenia lotniczego. Jak mialy byc wyposazone kmy produkowane po marcu 1940 dokumenty te nie mowia. Ale produkcja 55 kmow na miesiac wydaje sie spora jak na wymagania tylko naszej marynarki i lotnictwa. Czyzby zrezygnowano z innych typow nkm na korzysc nkm model D?

Przezbrajanie wiecej niz 3 TK na pluton mijalo sie z celem bo wowczas oddzialy cz rozp czolgi bylyby wlasciwie bezbronne wobec piechoty. Czyli ok 200 sztuk bylo w zupelnosci wystarczajace, zostawiajac troche kmow na zapas. Jezeli zas zdecydowano sie tylko wyposazyc w nkmy polplutony bojowe a nie czolgi dowodcow, to te 150 bylo calkowicie wystarczajace.

Zastanawiajace jest wiec to ze po zakonczeniu produkcji 20mm nkm wz 38 A w styczniu 1940, w planie pozostaje tylko produkcja 20mm nkm model D. Nowa zagadka ktora moze w przyszlosci naswietla inne dotad nie znane dokumenty.

ODPOWIEDZ