Jak wiemy czołgiści dostali visy, wg mądrej książki w formacjach pancernych były też kbk wz.98 (ale jak sądzę nie dla czołgistów) i rkm-y wz.28 zabierane do pojazdów (może przydałby się uchwyt na wieży do obrony plot). Wiemy też, że myślano o morsach dla czołgistów i o projektowanych visach w wersji w wersji pm.
Wszysko fajnie, ale zastanawiam się, czy nie szkoda broni automatycznej dla załóg, które korzystać z niej będą incydentalnie.
Tu rodzą się dwa pytania:
1. Po co czołgistom broń osobista i w jakiej sytuacji będą z niej korzystać?
2. Jaka broń byłaby dla załogi optymalna, uwzględniając oczywiście aspekt ekonomiczny?
Uzbrojenie czołgistów (np w 7TP).
-
MarcinG
-
Marcex
Zgadzam się z tym w pełni.maniek78m pisze:1. w przypadku konieczności opuszczenia pojazdu na polu bitwy
2. Co do "Morsów" to było ich zdecydowanie za mało. RKM-y wz. 28 oraz oraz kbk wz. 98 (nie wiem, dlaczego uważa pan, że nie dla czołgistów) to bardzo dobry pomysł. O ile dobrze zrozumiałem pytanie.
Po pierwsze daruj sobie pana. Bez wzgledu na wiek mówimy/piszemy sobie na "ty". Po drugie, jeżeli założymy, że broń służy czołgistom po ewakuacji z uszkodzonego pojazdu, to kbk może być nieporęczny podczas ucieczki z płonącego wozu. Załóżmy, że załoga wydostaje się z czołgu i co dalej? Przecież nie rusza do szturmu wraz z nacierającymi jednostkami, tylko wycofuje się i liże rany. Broń wtedy służy do odparcia bezpośredniego zagrożenia i wg mnie wystarczy pistolet, może z wiekszym magazynkiem, albo dłuższą lufą, ale pistolet.Marcex pisze:Zgadzam się z tym w pełni.maniek78m pisze:1. w przypadku konieczności opuszczenia pojazdu na polu bitwy
2. Co do "Morsów" to było ich zdecydowanie za mało. RKM-y wz. 28 oraz oraz kbk wz. 98 (nie wiem, dlaczego uważa pan, że nie dla czołgistów) to bardzo dobry pomysł. O ile dobrze zrozumiałem pytanie.
-
Marcex
Dobrze, już sobie daruję z tym "panem".Jagmin pisze:Po pierwsze daruj sobie pana. Bez wzgledu na wiek mówimy/piszemy sobie na "ty". Po drugie, jeżeli założymy, że broń służy czołgistom po ewakuacji z uszkodzonego pojazdu, to kbk może być nieporęczny podczas ucieczki z płonącego wozu. Załóżmy, że załoga wydostaje się z czołgu i co dalej? Przecież nie rusza do szturmu wraz z nacierającymi jednostkami, tylko wycofuje się i liże rany. Broń wtedy służy do odparcia bezpośredniego zagrożenia i wg mnie wystarczy pistolet, może z wiekszym magazynkiem, albo dłuższą lufą, ale pistolet.Marcex pisze:Zgadzam się z tym w pełni.maniek78m pisze:1. w przypadku konieczności opuszczenia pojazdu na polu bitwy
2. Co do "Morsów" to było ich zdecydowanie za mało. RKM-y wz. 28 oraz oraz kbk wz. 98 (nie wiem, dlaczego uważa pan, że nie dla czołgistów) to bardzo dobry pomysł. O ile dobrze zrozumiałem pytanie.
Nie koniecznie muszą uciekać ze zniszczonego pojazdu. Może np. nagle jest niemożliwość ataku czołgiem i muszą ruszyć piechotą. Do odparcia ataku pistolet nie wystarczy. Kbk nada się akurat do takiego ataku piechotą, jaki napisałem wyżej. RKM tak samo plus skuteczniejszy niż pistolet w obronie...
Przepraszam, nie pamietam gdzie, ale daje glowe ze czytalem o uzbrojeniu zalóg pojazdów pancernych. Bylo tam cos o raportach niemieckich z 1938(?) oraz rosyjskich z z tego samego roku dotyczacych uzbrojenia pancerniaków. Jedni i drudzy jednoglosnie doszli do wniosku ze bron krótka nie spelnia w pelni wymagan jako bron osobista zalóg. W/g nioch, bron miala sluzyc do oslony zalogi podczas naprawy wozu na polu walki, badz do obrony zalogi w oczekiwaniu na ewakuacje pojazdu.Jagmin pisze: Broń wtedy służy do odparcia bezpośredniego zagrożenia i wg mnie wystarczy pistolet, może z wiekszym magazynkiem, albo dłuższą lufą, ale pistolet.
A jak sobie wyobrazasz wydostanie sie z uszkodzonego wozu i lizanie ran w trakcie odwrotu? Podejrzewam ze nie kazdy atak pancrny kanczy sie sukcesem. Ale to tak od siebie.
-
evanger
Załogi jakich pojazdów miały być wyposażane? Bo chyba załoga TK3 z rkm-em w środku to lekka przesada. Z drugiej strony Niemcy w którymś z dział pancernych zapomnieli zamontować ckm-u, i szybko się zorientowali w błędzie. Do obrony przed piechotą służy czołgowy km, zazwyczaj sprzężony w wieży. Natomiast w sytuacji uszkodzenia czołgu w czasie bitwy, czy konieczności ewakuacji załogi sama broń krótka to chyba za mało... Pm to minimum, a rkm to ideał. Z tym że w realiach polskich, gdzie pm-ów praktycznie nie mieliśmy, a rkm-ów wz.28 brakowało dla wszystkich formacji...
Coś takiego to w "czterech pancernych", ale nie w rzeczywistości. Załoga uszkodzonego czołgu pozostaje przy maszynie lub wycofuje się (gdy pojazd jest zniszczony) i czeka na nowy "przydział".Nie koniecznie muszą uciekać ze zniszczonego pojazdu. Może np. nagle jest niemożliwość ataku czołgiem i muszą ruszyć piechotą. Do odparcia ataku pistolet nie wystarczy. Kbk nada się akurat do takiego ataku piechotą, jaki napisałem wyżej.
Wg regulaminu czołg naprawia załoga tylko wtedy, gdy jest to w zakresie ich możliwości, a i wówczas służby mają obowiązek podjęcia próby dotarcia do uszkodzonego czołgu. Dalej, naprawa winna być ubezpieczana (najlepiej przez piechotę) a w warunkach pola walki stawia się raczej na ewakuację poza zasięg nieprzyjacielskiego ognia, zaś w ekstremalnym przypadku, gdy pojedyncza załoga zdana jest wyłącznie na siebie dowódca i kierowca dokonują naprawy, a strzelec osłania ich z wieży. Ewentualna ewakuacja czołgu to też przedsięwzięcie dla więcej niż trzech osób.Jedni i drudzy jednoglosnie doszli do wniosku ze bron krótka nie spelnia w pelni wymagan jako bron osobista zalóg. W/g nioch, bron miala sluzyc do oslony zalogi podczas naprawy wozu na polu walki, badz do obrony zalogi w oczekiwaniu na ewakuacje pojazdu.
W czasie postoju (gdy możliwy jest kontakt z przeciwnikiem) wystawia się posterunki, zaś załogi mają trzymać się blisko pojazdów, tak by możliwie szybko dostać się do czołgów.
A tego to już zupelnie nie rozumiem.A jak sobie wyobrazasz wydostanie sie z uszkodzonego wozu i lizanie ran w trakcie odwrotu? Podejrzewam ze nie kazdy atak pancrny kanczy sie sukcesem. Ale to tak od siebie.
Reasumując - wg mojej wiedzy szturm spieszonej załogi nie powinien mieć miejsca, podobnie jak trudno oczekiwać, iż zestrzelony pilot ruszy do ataku. W przypadku zaś napraw czy postoju najlepszą osłonę zapewni strzelec w wieży, ewentualnie uzbrojony w rkm. Zabieranie karabinków do czołgu jest dla mnie bez sensu, zabierają miejsce, są nieporęczne i przydałyby się komu innemu. Rkm to co innego, może się również przydać jako broń przeciwlotnicza.
Osobiście stawiam na jeden rkm wz.28, a każdemu czołgiście w łapę visa - może przydałaby się opcja z pojemnieszym magazynkiem lub pistolet z dłuższą lufą na wzór niektórych P.08 albo Mauserów C96. Wersja z pm (mors, thompson czy suomi) wg mnie zupełnie odpada - szkoda dawać taką broń komuś kto z niej prawdopodobnie nie skorzysta, podobnie z karabinkiem. Pozostaje jeszcze projektowany vis w wersji pm - mam wątpliwości jak przy innych pistoletach maszynowych, ponadto wiele analogicznych przeróbek pistoletów samopowtarzalnych na maszynowe przynosiła mierne efekty, choćby wspomniany luger czy mauser.