Armata 120 mm de Bange wz.1878

[LESZEK]

Wobec słabości ( zarówno liczebnej jak i pod względem kalibru ) naszej artylerii ciężkiej, można było pokusić się przed Wrześniem'39 o jej wzmocnienie poprzez zakup większej ilości tych "starych" armat.
Były na sztywnym łozu, bez oporopowrotnika i nowoczesnych ( na tamta czasy ) przyrządów celowniczych, o bardzo małej szybkostrzelności. Słowem absolutnie przestarzałe....( mała szybkostrzelność wynikała właśnie z braku oporopwrotnika ).
Ale...lufy i zamek były z doskonałej stali i bardzo precyzyjnie wykonane. WP posiadało kilkadziesiąt tych dział, ( podawane są ilości od 43 do 52 ) których lufy "ożeniono" z łożami po haubicach rosyjskich 122 mm i dało to niezłe rezultaty.
Francuzi jeszcze w 1940 roku posiadali w składnicach około 600 sztuk tych armat. Jako sprzęt "stokowy" można było kupić je bardzo tanio, lub część wręcz otrzymać za darmo w ramach pomocy sojuszniczej. Armia francuska by się ich pozbyła z radością.
Majac doskonałą lufę należałoby "tylko" dorobić do niej łoże i podwozie. Napewno byłoby to dużo tańsze niż produkcja całej armaty, gdzie zdecydowaną większość kosztów "pożera" własnie lufa z zamkiem i jest technologicznie najtrudniejsza do wykonania.
WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku. Sądzę, że na 150 dział 120 mm (zmodernizownych ) absolutnie było nas stać, jak nie na więcej. Daje to 10 dywizjonów z niezbędną rezerwą.
Dział tych uzywali Finowie i chwalili je za wytrzymałość i celność. Uzywali ich aż do lat 60-tych!
W ten oto bardzo tani sposób można było wzmocnić ( a conajmniej podwoić ) naszą artylerię ciężką. Różnica (niemała ) między ceną zmodernizowanej 120-tki a ceną działa np. 105 mm wz.29 mogłaby pójść na motoryzację tejże artylerii. Łoże do takowej zmodernizowanej armaty 120 mm mieliśmy już gotowe. To nowoczesna, dwuogonowe, o szerokim kącie ostrzału łoże od armaty 105 mm wz.29 Schneidera ( którą to w małych ilościach produkowaliśmy ). Mając gotowe lufy pozostaje nam wyprodukowanie "reszty". Proces odbywa się więc szybko i bez technologicznych problemów. Mamy artylerię ciężką....

[Speedy13]

Hej

No to moje 3 gr.

WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku.

Czy 114 to jest na pewno liczba 105-tek wz.13? Czy suma wszystkich 105, tych wz.29 także?
Donośność "krótszej" 105-ki była praktycznie taka sama jak tej 120-ki (pamiętam z Hogga 12700 m vs.12400 w 120-ce), "dłuższej" 105-ki istotnie większa (ponad 15000 m).
Pocisk 105 mm był lżejszy od 120 mm (około 15,5 kg vs. ok.18-20 kg). Dobrze byłoby jednak znaleźć o nich coś bliższego. Amunicja wywodząca się z XIX wieku często zawierała w pociskach absurdalnie mały ładunek wybuchowy, a 105-kę opracowano tuż przed I ws. Z drugiej strony skoro te działa 120 mm były tak długo używane, to może i z amunicją do nich coś zrobiono... No i jest to dodatkowy aspekt logistyczny, 105-ki były produkowane w Polsce i zapewne amunicja do nich też, nie wiem jak było z zapasami do tych 120-tek.

[voodoo34]

Wobec słabości ( zarówno liczebnej jak i pod względem kalibru ) naszej artylerii ciężkiej, można było pokusić się przed Wrześniem'39 o jej wzmocnienie poprzez zakup większej ilości tych "starych" armat.

Po co kupować skoro mieliśmy je jeszcze w magazynach.

Ale...lufy i zamek były z doskonałej stali i bardzo precyzyjnie wykonane. WP posiadało kilkadziesiąt tych dział, ( podawane są ilości od 43 do 52 ) których lufy "ożeniono" z łożami po haubicach rosyjskich 122 mm i dało to niezłe rezultaty.

Szkoda tylko że było mało tych haubic (do wykorzystania w przeróbce) jak i amunicji do 120-tek.

Francuzi jeszcze w 1940 roku posiadali w składnicach około 600 sztuk tych armat. Jako sprzęt "stokowy" można było kupić je bardzo tanio, lub część wręcz otrzymać za darmo w ramach pomocy sojuszniczej. Armia francuska by się ich pozbyła z radością.
Majac doskonałą lufę należałoby "tylko" dorobić do niej łoże i podwozie. Napewno byłoby to dużo tańsze niż produkcja całej armaty, gdzie zdecydowaną większość kosztów "pożera" własnie lufa z zamkiem i jest technologicznie najtrudniejsza do wykonania.

Wdrażanie do produkcji nowych łóż, podwozi, jaszczy i nowej amunicji (a z tym byłby największy problem) po to by w sumie przestarzałą armatę przywrócić do życia byłoby bezsensowne. Mieliśmy w produkcji armaty 105 mm wz. 29 i haubice 155 mm wz. 17, a nawet do nich nie byliśmy w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości amunicji więc po co nowy kaliber ?

WP posiadało 114 armat 105 mm wz.13 tzw. "dalekonośnych". Działa te przegrywają w konfrontacji ze 120-tką zarówno pod względem donośności jak i ciężaru pocisku. Sądzę, że na 150 dział 120 mm (zmodernizownych ) absolutnie było nas stać, jak nie na więcej. Daje to 10 dywizjonów z niezbędną rezerwą.

Poszliśmy w kierunku kal. 155 mm. A to że pierwszą skonstruowano armatę dalekonośną wz. 40 zamiast lżejszej haubico-armaty to już inna bajka. Rydzowi marzył się chyba "pochód na Berlin" dlatego trwoniliśmy środki i potencjał na takie zabawki jak wspomniana armata i moździerz 310 mm potrzebne do przełamywania umocnień niemieckich.

Dział tych uzywali Finowie i chwalili je za wytrzymałość i celność. Uzywali ich aż do lat 60-tych!

Bo innych mieć nie mogli. Traktat pokojowy z Sowietami mocno ograniczał możliwości modernizacji i zakupu nowoczesnego uzbrojenia armii fińskiej.

W ten oto bardzo tani sposób można było wzmocnić ( a conajmniej podwoić ) naszą artylerię ciężką. Różnica (niemała ) między ceną zmodernizowanej 120-tki a ceną działa np. 105 mm wz.29 mogłaby pójść na motoryzację tejże artylerii. Łoże do takowej zmodernizowanej armaty 120 mm mieliśmy już gotowe. To nowoczesna, dwuogonowe, o szerokim kącie ostrzału łoże od armaty 105 mm wz.29 Schneidera ( którą to w małych ilościach produkowaliśmy ). Mając gotowe lufy pozostaje nam wyprodukowanie "reszty". Proces odbywa się więc szybko i bez technologicznych problemów.

Już pisałem że byłby gigantyczny problem z amunicją i jej produkcją. A po co nam działa bez niej. Dodatkowo taka ilość nowych dywizjonów potrzebuje nowej kadry, obsługi, nowych koszar. A to wbrew pozorom, stanowi największy koszt w porównaniu nawet z cenami nowych dział.

[Jagmin]

Amunicja wywodząca się z XIX wieku często zawierała w pociskach absurdalnie mały ładunek wybuchowy, a 105-kę opracowano tuż przed I ws. Z drugiej strony skoro te działa 120 mm były tak długo używane, to może i z amunicją do nich coś zrobiono... No i jest to dodatkowy aspekt logistyczny, 105-ki były produkowane w Polsce i zapewne amunicja do nich też, nie wiem jak było z zapasami do tych 120-tek.

Na stronie Aszyka (w moim odczuciu źródło dość wiarygodne) jest informacja, że amunicję zamierzano stosować w nowym moździerzu - więc albo nie była taka zła albo ją zmodernizowano. Albo autor się myli.

[Horus]

Pomysł całkiem miły dla wyobrażni. Z tym że to porównanie ze 105-ką wz. 13 jest trochę naciągany przez" tajemnicze siły". Armata 120 mm. faktycznie miała większy zasięg? Właśnie czytam : zasięg maksymalny 12400m. przy strzelaniu pociskiem o masie 19 kg. i 10800m przy pocisku 20,5kg. Armata 105mm. miała zasięg 12300m strzelając pociskiem 17 kg, i 12600m strzelając pociskiem 16 kg. Ponadto przy długotrwałym strzelaniu armata 120mm miała dopuszczalną szybkostrzelność do 40 na godzinę, co daje ładunek 820 kg na głowy nieprzyjaciela w ciągu godziny. To przy strzelaniu granatem stalowym 20,5 kg, więc tylko na odległość niecałych 11 km. w tych samych warunkach armata 105mm na odległość ponad 12 km, wystrzeli 960kg granatów stalowych, przy dopuszczalnej szybkostrzelności 60 na minutę. Ale jestem za nabyciem dodatkowo luf stodwudziestek.

[LESZEK]

Z amunicja nie byłoby żadnego problemu, bowiem faktycznie tejże zamierzano użyć do haubico-moździerza 120 mm wz.40 ST.
Ja nie mówię, że 120-tki miałyby być "zamiast". One miałyby być jako doraźne wzmocnienie naszej AC w latach trzydziestych, bo mikro z tym było.
Szukam poprostu mozliwości dozbrojenia naszej armii tanim w sumie kosztem w obliczu zagrożenia ze strony sasiadów. Na "korpuśną" 155 mm czekalibyśmy pewnie do 1944 roku i jeszcze byłaby w znikomych ilościach.
Powtarzam : szybkie i doraźne wzmocnienie naszej artylerii. I pomysł ten wydaje mi się sensownym.

BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie. Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy. Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.

[Horus]

BTW. Polska miała jedne z większych zapasów amunicji w Europie. Powtarzane wieści o braku amunicji artyleryjskiej są mitem nie majacym pokrycia w faktach. Żadne państwo europejskie nie miało zapasu3-4 miesięcznego, a my mieliśmy. Radzę poczytać sobie o zużyciu amunicji przez Niemcy w 1939 roku ( jednostka ognia była u nich niemal identyczna ), praktycznie wyczerpali na Polskę swoje zapasy w miesiąc.

Niedawno ktoś na tym forum nazwał mitem i bzdurą stwierdzenie że gdyby kampania przeciągnęła się do zimy to Niemcom zabrakłoby amunicji.
Wiem że nie na temat ale czy można się dowiedzieć jaki był stan techniczny dział drugiej kategorii?

[LESZEK]

Czy 114 to jest na pewno liczba 105-tek wz.13? Czy suma wszystkich 105, tych wz.29 także?

Armat wz.13 było 114, a wz.29 120 sztuk.

[LESZEK]

voodoo34 rzekł :
Po co kupować skoro mieliśmy je jeszcze w magazynach.

Wdrażanie do produkcji nowych łóż, podwozi, jaszczy i nowej amunicji (a z tym byłby największy problem) po to by w sumie przestarzałą armatę przywrócić do życia byłoby bezsensowne. Mieliśmy w produkcji armaty 105 mm wz. 29 i haubice 155 mm wz. 17, a nawet do nich nie byliśmy w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości amunicji więc po co nowy kaliber ?


Bo innych mieć nie mogli. Traktat pokojowy z Sowietami mocno ograniczał możliwości modernizacji i zakupu nowoczesnego uzbrojenia armii fińskiej.


Już pisałem że byłby gigantyczny problem z amunicją i jej produkcją. A po co nam działa bez niej. Dodatkowo taka ilość nowych dywizjonów potrzebuje nowej kadry, obsługi, nowych koszar. A to wbrew pozorom, stanowi największy koszt w porównaniu nawet z cenami nowych dział.[/quote]


1. W magazynach było góra 53 sztuki. Dlatego kupować ( tanio ).
2. Problem nowych łóż o podwozi? Jakie nowe? Produkować te od armat wz.29. A co do produkcji, to owych wz.29 przez 5 lat wyprodukowaliśmy aż dwadzieścia parę sztuk! Imponująca ilość, nie ma co. Łoża i podwozia to przeciętnie 20% kosztów działa i mogą je wykonywać mniej wyspecjalizowane zakłady. Czy podwozie do armaty to bardziej kosztowna rzecz od np. ciągnika C4P? Ciągnik kosztował ok. 15-20 tys. złotych ( cena zależna chyba od długości serii ). Taka haubica 100 mm prawie 150 tys. zł. Ile w tej haubicy mogło kosztować łoże i podwozie?
Poza tym nie ma problemu tzw. nowej amunicji. Skoro moździerz 120 mm miał wejść na uzbrojenie i używać tej amunicji, to gdzie tu problem?
Oprócz tego wraz z zakupem 120-tek można było od Francuzów również zakupić pewną ( niemałą wcale ) ilość amunicji do nich.
O małym stanie amunicji do naszej artylerii już pisałem i nie będę się powtarzał. Nie było jej mało, to bzdura. Może pogląd ten wynika z błędnego interpretowania źródeł, w których mowa o tym, że w czasie wojny nie będziemy w stanie po wyczerpaniu zapasów produkować amunicji w ilości nam niezbędnej ( mozliwości produkcyjne czasu wojny okreslano w poszczególnych rodzajach amunicji na 50-70% ilości nam niezbędnych ). Ktoś to przeczytał i wyciągnął prosty wniosek, że brakowało nam amunicji, a reszta bezkrytycznie to powtarza. Dlatego właśnie w Polsce zrobiono tak potężny zapas starczający ( w poszczególnych kalibrach ) na 3-5 miesięcy wojny, zdajac sobie sprawę z ograniczonych możliwości naszego przemysłu. Czegoś takiego nie zrobiło praktycznie żadne panstwo.
3. Finowie uzywali tych aramat w Wojnie Zimowej i bardzo je chwalili. Nie chwali się czegoś tylko dlatego, że nie ma się czegoś innego.
4. Jak napisałem wcześniej żadnego problemu z amunicją nie byłoby, tym bardziej "gigantycznego" .
Polska miała wyszkolonych rezerw na wystawienie ponad 3 milionowej armii. Co, może szkolono tylko "mięso armatnie" pomijając takie specjalności jak artyleria, saperzy. łączność itp.? Może wyszkolono artylerzystów tylko na armię 1,2 mln tak? A rezerwy pozostałe na 3,5 mln? Nie wierzę, żeby szkolono żołnierzy bez zachowania proporcji w poszczególnych rodzajach broni, tym bardziej, że artyleria była uważana za drugi po piechocie co do ważności. Jaki więc problem z kadrą?
A po co nowe koszary? Przeciez te dywizjony 120-tek wystawiamy w razie W. Czy mielismy koszary na zmobilizowaną ponad milionowa armię?
Niewłaściwy tok rozumowania i argumentacji.

[Speedy13]

Hej

Dzięki za uściślenie z tymi działami. Ale jeszcze mam pewne wątpliwości:

Łoża i podwozia to przeciętnie 20% kosztów działa i mogą je wykonywać mniej wyspecjalizowane zakłady. Czy podwozie do armaty to bardziej kosztowna rzecz od np. ciągnika C4P? Ciągnik kosztował ok. 15-20 tys. złotych ( cena zależna chyba od długości serii ). Taka haubica 100 mm prawie 150 tys. zł. Ile w tej haubicy mogło kosztować łoże i podwozie?

Nie wiem. Jednak z późniejszego okresu wojny wiem że Niemcy w stosunku do kilku co najmniej dział nie wyrabiali właśne z łożami - mieli gotowe lufy z którymi nie było co począć, musieli robić jakieś improwizowane łoża.

3. Finowie uzywali tych aramat w Wojnie Zimowej i bardzo je chwalili. Nie chwali się czegoś tylko dlatego, że nie ma się czegoś innego.

Gwoli ścisłości trzeba jednak dodać, że Finowie również bardzo chwalili 105-ki Schneidera, których także użytkowali znaczną liczbę.