Kawaleria a piechota

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr mar 18, 2009 11:43 am

Czy mi się zdaje, czy dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku osobistych wycieczek? Jeżeli tak to proszę sobie darować.
Jagmin

qrak

Post autor: qrak » śr mar 18, 2009 4:26 pm

Po kolei:

Propos elitarności, Leszek dobrze to podsumował, i w sumie o to mi chodziło, gdy zakładałem ten wątek. Mianowicie zauważyłem, przeglądając różne fora, że wokół kawalerii, moim zdaniem niesłusznie, powstaje pewna otoczka, mit elitarności, niesamowitości tejże formacji.

Co do ostatniej wypowiedzi "ktosia":
Widzę, że przed piekiełkiem wojny polsko-polskiej o rekonstrukcję nie da uciec...
Tak, jestem członkiem Stowarzyszenia Historycznego "Cytadela".
Czasami odnoszę wrażenie że staracie sie właśnie kreować na coś lepszego od innych rekonstruktorów.
Odnosisz wrażenie? To nie widziałeś na głównej stronie Cytadeli napisu: "Trafiłeś właśnie na stronę uber, naj, ober i the best of z grup rekonstrukcyjnych w Polsce. My mamy monopol na prawdę w rekonstrukcji a reszta to ściema i blaga." W tajemnicy powiem, że planujemy niedługo zabrać się za rekonstrukcję azteckiego plemienia Tlaxcalan oraz gwardii faraona z okresu Średniego Państwa. Tam też zamierzamy być "uber, naj, ober i the best of..."

A teraz na serio.
Czyż grzechem jest podnoszenie coraz wyżej poprzeczki, szukanie nowych dróg?
Widać gdzie Cię boli... Żal i smutek.
Na czym polega wasza elitarność.
No właśnie? Kto i gdzie tak twierdził?
Czy może jak to z "elitarnością" owej kawalerii jest, czyli, coś usłyszał, coś gdzieś przeczytał, nie sprawdził, do końca sam nie wiem, ale głosi farmazony.

PS.
Czy mi się zdaje, czy dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku osobistych wycieczek? Jeżeli tak to proszę sobie darować.
Nie zdaje Ci się Jagminie. Jak widać od rekonstukcyjnej polityki nie ma ucieczki. Zabrałem głos w OT, ale ciągnąć go dłużej nie zamierzam.

PS2. Ktosiu - można wiedzieć czy Ty takoż jesteś rekonstruktorem?

ktos

Post autor: ktos » śr mar 18, 2009 5:58 pm

ufff. Trzeci post a wyszedłem na oszołoma :lol:
Ostatni mój post trzeba bardziej czytać między wierszami. Chodziło o to że nie wszystko da się zmierzyć. Tak jak właśnie elitarność kawalerii i nie było tu żadnych osobistych wycieczek do Qraka. Naprawdę jestem daleki od tego. Jeżeli chodzi o rekonstrukcje to wiem że stoi ona na marnym poziomie i tylko z boku oceniając przez laika może się to podobać. Całe rzesze generałów biegających na reko i nie umiejących wydać żadnej komendy, nie mówiąc o sygnałach gwizdkiem lub znakach itd. Dobrze że jest Cytadela która pokazuje że biegać w mundurku od pana L. to nie wszystko. No i parę jeszcze innych jakże nielicznych GRH lub SRH, albo poszczególnych ludzi dla których to nie jest tylko zabawa w wojnę :wink:

Czyż grzechem jest podnoszenie coraz wyżej poprzeczki, szukanie nowych dróg?
Widać gdzie Cię boli... Żal i smutek.


A chyba jednak Qrak masz mniemanie że jesteście uber..... :lol: :lol: :lol:


Każdy rodzaj wojsk, kazda formacja posiadała swój tzw. esprit de corps. Mniejszy lub większy. W kawalerii był on faktycznie mocny. Czy była kawaleria formacją elitarną? W rozumieniu ówczesnych napewno. Nie na tyle jednak, żeby robić z niej "Bóg wie co". Wink

i tu chyba zawarł Leszek całą esencję jeżeli chodzi o nasz spór.

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr mar 18, 2009 6:16 pm

No to panowie reasumując: każdy rodzaj wojsk dzielnym wojskiem był :D

I taka mała moja uwaga.
Jeżeli ktoś robi coś dobrze, lepiej od innych, podnosi poprzeczkę i wytycza nowe drogi czy wartości w danej dziedzinie, to ma prawo ( chociaż nie musi ) czuć się na określonej "działce" ober, uber, naj i hiper. Przecież to zupełnie naturalne :D. Tylko "polskie piekiełko" powoduje, że każdy kto się nieco wybija i jeszcze ma to czelność wykazać, zasługuje na potępienie i społeczny ostracyzm. Bo kilkadziesiąt lat narzuconych wzorców doprowadziło do tego, że "be" jest być w czymś dobrym, a nagannym jeszcze się tym pochwalić.
Proponuję inne podejście. Jeżeli ktoś uważa, że jest w czymś naprawdę dobry, a nas to wkurza ( no bo w końcu jak on śmie? 8) ), to postarajmy się być w tym od niego poprostu lepsi i pokażmy mu to. Prawda jakie proste? I jakie zdrowe! Przyczyni się to do postępu i rozwoju :lol: .
Natomiast szczerą polską bezinteresowną zawiść proponuję wsadzić sobie w....buty. Będzie się dzięki temu wyższym :wink: . I nie kieruję tego ad personam jeno tak w przestrzeń, żeby każdy zainteresowany mógł z tego skorzystać.
Pozdrawiam i życzę sukcesów
LESZEK

ktos

Post autor: ktos » śr mar 18, 2009 6:26 pm

po dwakroć mądre słowa prawisz. Jeżeli stu ludzi będzie chciało być naj.....
to może trzem się uda :lol:

qrak

Post autor: qrak » śr mar 18, 2009 8:31 pm

A chyba jednak Qrak masz mniemanie że jesteście uber.....
Pisząc o podnoszeniu poprzeczki miałem na myśli wewnętrzne doskonalenie grupy. :wink:

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw mar 19, 2009 12:59 pm

"Pluton składa się z:
- dowódcy
- [...]
- sekcji garnatników
- biedki amunicyjnej"
*Regulamin piechoty, cz. II, 1934, par. 215
"Sekcja granatników składa się z:
- dowódcy - kaprala
- 2-3 granatnikowych, w tym jedne starszy strzelec- zastepca dowódcy
- 3-4 amunicyjnych"
*Regulamin piechoty, cz.II 1934 par. 199
Musze sprawdzic, ale chyba cytujesz z organizacji kompanii piechoty (zreszta nie do konca aktualnej w 1939 bo wprowadzono rozne poprawki m in dotyczce kb ppanc). Otoz, jak to pamietam z "Podrecznika dcy plutonu strzeleckiego", wystepuje w tym spisie pomylka. Sekcja granatnikow a 2-3 granatniki czasu wojny byla niezalaznym pododdzialem kompanii a nie plutonu lecz w tym spisie moze to byc wziete i tak i tak. Czasu pokoju w kazdym plutonie tez byla sekcja granatnikow ale skladajaca sie z jednego granatnika (ale ze zwiekszona obsluga dzwigajaca amunicje). Nie ma co do tego najmniejszych watpliwosci - po pierwsze potwierdzaja to etaty i przydzialy sprzetu mob, po drugie wiele relacji, po trzecie globalna suma granatnikow posiadanych przez WP ktora byla niewystarczajaca na 9 granatnikow per kompania. 3 granatniki na pluton mieli chyba tylko Japoncy!

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw mar 19, 2009 1:18 pm

Regulamin kawalerii mówi o liczebnośći szwadronu kawalerii:
- jeden lub dwa plutony ckm w jukach po 4 ckm
- jeden lub dwa plutony na taczankach po 4 ckm
Stąd wychodzi między 8 a 16. Ktoś kiedyś możę wyciągnął z tego średnią i tak zostało w literaturze tematu.
Ale nie razem dwa plutony w jukach + dwa plutony na taczankach (razem 4) lub jeden pluton w jukach + jeden pluton na taczankach (razem 2)

tylko

Jeden pluton w jukach + dwa plutony na taczankach (najczesciej) lub dwa plutony w jukach i jeden na taczankach (w obu wypadkach 3 plutony czyli 12 ckm). Nie trzeba tego szukac w literaturze, potwierdzaja to relacje, etaty wojenne i przydzialy sprzetu uzbrojenia. Niektore pulki mialy wiecej ckm w etacie (np takie ktore mialy szwadron zamiast plutonu kolarzy), inne mialy na stanie wiecej wbrew przepisom, bo nie zdaly ckm wz 08 po otrzymaniu wz 30, ale to nie zmienia podstawowego stanu rzeczy.

Niestety w regulaminach jest wiele niedomowien, i z samego regulaminu nie da sie wszystkiego niedwuznacznie wywnioskowac. Jako przyklad, nie zawsze jest jasne czy dana organizacja jest pokojowa czy wojenna. Pozatym podczas zycia regulaminu wprowadzano rozne zmiany i nie zawsze na kazdym egzemplarzu byly te zmiany odnotowywane.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » czw mar 19, 2009 2:18 pm

Prawda ze w kazdej normalnej jednostce pielegnuje sie esprit de corps. Elitarnosc to jednak chyba nie to samo - chyba doslownie znaczy 'zolnierzy wybranych' czy jak to doby napoleonskiej w BA nazywalo sie 'chosen men'.

Nie mam zadnych watpliwosci ze korpus oficerski kawalerii uwazal sie za cos lepszego i ze za takich wiekszosc spoleczenstwa kawalerie uwazala. Wplywala na to cala gama faktorow ale moze to sie spowadza do tego ze na wysokosci siodla kawalerysta byl bardziej imponujacym widokiem niz przygnieciony plecakiem piechur na wysokosci obcasa.

Co by powiedzial przecietny maly chlopiec zapytany w jakiej broni chcialby sluzyc? Pewnie kawalerzysta, pilotem, marynarzem, moze pancerniakiem, ale watpie ze piechocincem lub artylerzysta chyba ze mial jakies powiazania rodzinne z dana bronia. Dlatego kawaleria miala wiekszy wybor ludzkiego materialu niz inne bronie poza moze lotnictwem.

W rezultacie mozna bylo kawalerzystom stawiac wieksze wymagania w wygladzie zewnetrznym, sprawnosci bojowej i umiejetnosciach. Do zenitu dochodzilo to w artylerii konnej ktora skrajnie sie odrozniala od artylerii polowej pod tym wzgledem. Nie przesledzisz tego w regulaminach, ale trzeba znac tych ludzi teraz juz tylko niestety przez slowo pisane.

Nie mam najmniejszej watpliwosci ze kawaleria byla w swojej masie dobrej jakosci (aczkolwiek moze nieco przestarzalym) narzedziem. W rekach dobrego dowodcy dawala swietne rezultaty. W rekach parszywego dowodcy byly znow parszywe rezultaty ale nie reflektuje to moim zdaniem na podstawowa jakosc narzedzia. Dobry rzemieslnik zrobi w koncu lepsza robote lepszym narzedziem, i to chyba chodzi.

Nie mam tez zadnych watpliwosci rowniez ze duzo latwiej jest wyrobic 'elitarnosc' w mniejszy gronie. Pulk kawalerii to ilosciowo ciut mniej niz baon piechoty a baonow w pulku piechoty bylo 3 czyli razem 270 jednostek + kilkanascie/kilkadziesiat niezaleznych baonow strzelcow etc., nie liczac mniejszych oddzialow pulkowych i dywizyjnych vs 40 pulkow kawalerii.

To co pisano o pojazdach HJ, w wypadku naszej kawalerii widac bylo po barwach, innej dla kazdego pulku gdy w innych broniach byly jednolite dla kazdego rodzaju. Proba ujednolicenia barw kawalerii ulegla przed zdecydowanym oporem korpusu oficerskiego kawalerii. Tego nie potrafily osiagnac inne bronie.

To nie znaczy ze nie bylo elitarnych jednostek piechoty, chociazby slynna 1 DP, ale chodzi tu chyba o caloksztalt.

I tak dla dokladnosci wcale nie jestem kawaleriofilem, wrecz przeciwnie moja rodzinne i emocjonalne powiazania sa piechocinsko-sapersko-artyleryjskie. Ale nie powinno to oslepiac przed dosc oczywista prawda.

qrak

Post autor: qrak » czw mar 19, 2009 3:09 pm

Musze sprawdzic, ale chyba cytujesz z organizacji kompanii piechoty
Przecież wyraźnie napisane jest:
"Pluton składa się z"
Cudzysłów z regóły wskazuje m.in. tekst cytowany, czyli pisany dosłownie jak w oryginale.
Ale nie razem dwa plutony w jukach + dwa plutony na taczankach (razem 4) lub jeden pluton w jukach + jeden pluton na taczankach (razem 2)

tylko

Jeden pluton w jukach + dwa plutony na taczankach (najczesciej) lub dwa plutony w jukach i jeden na taczankach (w obu wypadkach 3 plutony czyli 12 ckm).
"Szwadron ciężkich karabinów maszynowych składa się z:
- dowódcy szwdronu
- pocztu dowódcy szwadronu
- jednego do dwóch plutonów ciężkich karabinów maszynowych na jukach
- jednego do dwóch plutonów ciężkich karabinów maszynowych na taczankach
- drużyny dowódcy szwadronu"
* Regulamin kawalerii, cz. I, 1938, par.371

A że najczęściej były to trzy plutony to wiem.

ODPOWIEDZ