Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?
-
strzelec
Ja uważam, że zwycięstwo bylo możliwe, ale nie bez wsparcia sojuszników. Zresztą w tamtym czasie jako sojusznik bardzo przydałaby się Litwa której wojska paraliżowałby niemców w prusach wschodnich przez co nie doszłoby do wielkiego okrążenia naszych wojsk...może i mieli mały potencjał militarny ci Litwini, ale niemcy nie mogliby ich zlekceważyć...
-
Kozioł
No nie wiem, udział Litwy w wojnie mógłby się jak dla mnie zakończyć powstaniem wielkiej luki we froncie po pokonaniu jej przez Niemców. Zależy czy Litwini po klęsce skapitulowaliby czy walczyliby nadal w Polsce. Gdyby walczyli nadal to może front na północy nie byłby dziurą szerokości kilkuset kilometrów w naszej obronie, jednak w razie kapitulacji ich wojsk po klęsce można się spodziewać że 7 września Niemcy stoją w Wilnie i trochę dalej na wschód witają się z radzieckimi pogranicznikami. Jak dla mnie udział Litwy to tylko dodatkowy kawałek frontu którym trzeba by się było martwić.
-
Von Slavek
- Porucznik
- Posty: 485
- Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm
7 pułków piechoty i 3 pułki kawalerii o to cały potencjał Litwy.Ja uważam, że zwycięstwo bylo możliwe, ale nie bez wsparcia sojuszników. Zresztą w tamtym czasie jako sojusznik bardzo przydałaby się Litwa której wojska paraliżowałby niemców w prusach wschodnich przez co nie doszłoby do wielkiego okrążenia naszych wojsk...może i mieli mały potencjał militarny ci Litwini, ale niemcy nie mogliby ich zlekceważyć...
-
strzelec
Ale przy odpowiednio zorganizowanej mobilizacji siła ich wojsk na pewno by wzrosła...zresztą to tak pesymistycznie się myśli że to byłoby kolejne zmartwienie...można to uznać także jako odciążcenie północnego frontu, a przecież niemcy nie mieli tak wielkich sił w prusach wschodnich żeby walczyć i z nami i z nimi...po za tym to spory kawałek frontu...myślę że nie mieliby tyle sił żeby to dobrze obsadzić, a wzmocnienia dostaliby dopiero po przejściu korytarza pomorskiego...
-
Kozioł
Może by i wzrosła, ale do przeprowadzenia mobilizacji potrzeba 2 podstawowych rzeczy przeszkolonych rezerwistów, oraz broni i rezerw amunicji. O ile rezerwistów w wystarczającej liczbie Litwini może i posiadali o tyle z uzbrojeniem było u nich chyba krucho, chociaż nie znam dokładnych ilości broni jakie posiadali.
-
strzelec
-
mleczu
No panowie podajcie mi jakis powazny powod dla ktorego Litwa mialaby zostac naszym sojusznikiem. Zwiazac sie z panstwem, ktore okupowalo ich stolice i sporo ziem?
Wiem Hitler zajal Klajpede, ale nie mial zamiarow zajmowac reszty Litwy. Wiec dlaczego Ci, mieli znim walczyc, w imie czego? Jezeli juz we wrzesniu 39 roku ten nie zagrazal ich niepodleglosci.
Ja uwazam ze jedynym potencjalnym sojusznikiem Polski na wschodzie mogla byc tylko Czechoslowacja, wszystkie inne panstwa nie mialy powodu aby walczyc z Niemcam w sojuszu z Polska.
Wiem byl sojusz z Rumunia, ale dotyczyl on tylko zagrozenia ze strony ZSRR. Niemcy dla Rumunow, bardzo dlugo nie byli jakims realnym zagrozeniem, bardziej obawiali sie ZSRR, Wegier i Bulgarii ktorym odebrali sporo ziem po I WS.
Wiem Hitler zajal Klajpede, ale nie mial zamiarow zajmowac reszty Litwy. Wiec dlaczego Ci, mieli znim walczyc, w imie czego? Jezeli juz we wrzesniu 39 roku ten nie zagrazal ich niepodleglosci.
Ja uwazam ze jedynym potencjalnym sojusznikiem Polski na wschodzie mogla byc tylko Czechoslowacja, wszystkie inne panstwa nie mialy powodu aby walczyc z Niemcam w sojuszu z Polska.
Wiem byl sojusz z Rumunia, ale dotyczyl on tylko zagrozenia ze strony ZSRR. Niemcy dla Rumunow, bardzo dlugo nie byli jakims realnym zagrozeniem, bardziej obawiali sie ZSRR, Wegier i Bulgarii ktorym odebrali sporo ziem po I WS.
-
invictus
Przeczytałem właśnie całe siedem stron tej dyskusji i mam bardzo mieszane wrażenia. Od bardzo dawna zastanawiam się nad alternatywnymi scenariuszami i dochodzę do wniosku, że aby cokolwiek zmienić w kampanii wrześniowej zmiany musiały by napewno sięgać conajmniej 1938 roku. Myślę tutaj o paktach i organizacji armii. Możecie gdybać o sojuszach, tworzyć nowe formacje, produkować czołgii, samoloty, liczyć worki betonu na fortyfikacje ale i tak w calej tej nowej hipotetycznej sytuacji najsłabszym ogniwem będzie zawsze człowiek. Dokładnie mam tu na mysli decydentów politycznych i wojskowych. Ludzie maja ograniczenia mentalne a politycy to juz zupelnie są ograniczani nie tylko prawem i mentalnością swą ale muszą szczególną uwagę przywiazywać do opini publicznej. Do calosci działań zwiazanych z uprawianiem polityki wewnetrznej jak i zewnętrznej. Dochodzi przecież zawsze działanie (przeciwdziałanie) drugiej strony czego prawie nikt tu nie uwzglednia. Przecież w II RP była opozycja, ktora pomimo autorytarnych rządów sanacji nadal mocno się trzymała i w przypadku nagłych zwrotów w polityce państwa rozsadziła by je od wewnątrz. Na czym korzystali by Niemcy i Sowieci.
W polityce miedzynarodowej wielką rolę odgrywaja OGRANICZENIA MENTALNE, których nie brakuje do dzisiaj naszym decydentą. Aby przetrwać drugą połowe lat trzydziestych wydaje mi sie potrzebowali byśmy ludzi genialnych na najwyższych stanowiskach państwowych tj. Szef dyplomacji, Wódz Naczelny, prezydent, premier... (w tej kolejności) mało tego w państach ościennych musieli by również pojawić sie tacy wizjonerzy, którzy by potrafili wznieść się ponad podziałami i kreować politykę zagraniczną ku wielkim odległym strategicznym celom, zamiast odnosić lokalne sukcesy ku ucisze mass. Ktoś taki musiał by też potrafić się urzymać u władzy przez dłuższy czas co w realiach młodych "demokracji" porządku po wersalskiego było by nie lada wyczynem. A teraz dokładniej:
Sojusz z Litwa to absurt nie tylko polityczny ale i militarny. Litwinii nie maja nic co mogło by wpłynąć na sytuacje w regionie. To malutki kraj bez licznej, dozbrojonej armii i wpływów politycznych, za to jakiekolwiek gesty w ich kierunku wiażą się dla Polski z problemami. Ewidentnie wchodzimi w Niemiecką strefe wpływów do tego zaprzeczamy wcześniejszym posunięcią względem tego państwa co by podważało kompetencje rządzących w oczach społeczeństwa. Sowieci też napewno by nie pozostawali biernii na jakiekolwiek działania.
Sojusz z Rumunią jest łatwy do uzyskania i został dokonany ale skierowany tylko w przypadku ataku ze strony ZSRR o czym wszyscy wiedzą ale juz skierowanie go również na ewentualność ataku Niemiec na Polskę jest niedorzeczne bo jaki mają interes narodowy Rumunii aby walczyć za Gdańsk... Nam się to może podobać ale w polityce nie ma nic za darmo a do zaoferowania mamy co najwyżej mediację w sporach Rumunów z Węgrami, gdzie i tak lepiej jest nam trzymać stronę Węgier.
Węgrzy są bardzo interesującym partnerem bo graniczą z Austria a później z III Rzeszą. I dobrze było by mieć tego sojusznika. Zawsze czuliśmy do siebie miętę przez rumianek i do dzisiaj czujemy. Tylko tu znowu wiele zależy od polityków Węgierskich i celów jakie oni sobie postawią jako prorytetowe do realizacji. Mają tu ogrmone pole do popisu bo wysuwają pretensje terytorialne do Rumunii (co nas stawia w dwuznacnej sytuacji), pretensje do Jugosławii co nas mało dotyka, no i najtrudniejsze pretensje wobec Czecho(Słowacji). Na sojuszu z nami może im zależeć o tyle o ile pomożemy w destrukcji tego państwa. Taka pomoc znowu zamyka nam kolejną droge czyli opcja sojuszu z Czechosłowacja o czym dalej. Jest jeszcze kwestia militarnych możliwości współpracy polsko-węgierskiej. Nawet mając wspólną granice to nie wiele to zmienia w układzie sił na mapie. Oddziela nas linia Karpat co nie daje perspektywy na szybkie przerzucanie wojsk na froncie (góry, marna infrastruktura), wspólny front przeciwko Niemcą nie miał by racji bytu bo i gdzie. Węgrzy walczyli by sami u siebie mając do obrony tereny nizinne a do ofensywy wyżynne tereny Austrii gdzie bez problemu by ich faszyści skrwawili nawet małymi siłami.
Czechosłowacja najciekawsza opcja! Bardzo trudna w realizacji. Potrzebni są tu politycznii wizjonerzy po obu stronach, którzy wytłumaczą społeczeństwu, że tak naprawde mamy strategicznie te same cele w politycze miedzynarodowej, chociaż przez 15 lat lokalnie robiliśmy sobie duże i małe złośliwości. Naszym obywatelą trzeba wytłumaczyć dlaczego pomoimo wrednego zagarnięcia Zaolzia mają teraz gwarantować i bronić w razie potrzeby Czech na linii Sudetów. Natomiast narody Czechosłowacji muszą zrozumieć, że lepszą gwarancję bezpieczeństwa otrzymają ze strony Polski niż Francji czy Wielkiej Brytanii.
Reasumując: Uważam, że kluczem do utrzymania naszej niepodległośći i zatrzymania ekspansywnej polityki Hitlera już po wchłonięciu Austrii jest obrona państwa Czechosłowackiego w niezmienionej formie. Tylko sojusz Polsko-Czechosłowacki jest w stanie militarnie zatrzymać a nawet pokonać III Rzeszę w przypadku konfliktu w latach 1938-39. Patrząc na osobę Hitlera, który w całej hipotezie jest zmienną stałą łatwo dojść do wniosku, że nie wypowiedział by on wojny przeciwko temu paktowi a nawet jeśli to nie na długo utrzymał by on Francję z daleka od wojny. Dodatkową zaletą sojuszu z Czechosłowacją jest możliwość wciągnięcią do niego państwa Węgierskiego poprzez mediację Polski w kwestiach spornych, bo skoro my dogadaliśmy się z nimi w sprawie Zaolzia powstał by klimat to rozwiązania problemów mniejszości węgierskiej na terenie Słowacji. Nie było by to łatwe bo sojusz Polsko-Czechosłowacki powodował by przeciwdziałanie Hitlera aby przeciągnąć Węgry i Rumunię na swoją stronę. Układ Polska, Czechosłowacja, Węgry (plus Rumunia co nie jest konieczne) tak szachuje Hitlera, że na dobre 10 lat nie jest on w stanie wykonać żednego ruchu ekspansywnego w Europie środkowej bez JAWNEGO sojuszu ze Stalinem. Najogólniej wychodzi z takie nowe wydanie koncepcji miedzymorza naszego mądrego Marszałka.
Jednak kluczem do zaistnienia takiej wersji wydarzeń jest konieczność pojawienia się w Rzeczypospolitej i Czechosłowacji polityków genialnych, myślących perspektywnicznie w kwesti kierunku przyszłego zagrożenia oraz potrafiących wznieść się dla dobra ogólnego ponad dawne waśnie.
Dobra koniec tych wypocin... Papier (ekran monitora) zniesie wszystko.
Jak było każdy wie albo może się dowiedzieć...
W polityce miedzynarodowej wielką rolę odgrywaja OGRANICZENIA MENTALNE, których nie brakuje do dzisiaj naszym decydentą. Aby przetrwać drugą połowe lat trzydziestych wydaje mi sie potrzebowali byśmy ludzi genialnych na najwyższych stanowiskach państwowych tj. Szef dyplomacji, Wódz Naczelny, prezydent, premier... (w tej kolejności) mało tego w państach ościennych musieli by również pojawić sie tacy wizjonerzy, którzy by potrafili wznieść się ponad podziałami i kreować politykę zagraniczną ku wielkim odległym strategicznym celom, zamiast odnosić lokalne sukcesy ku ucisze mass. Ktoś taki musiał by też potrafić się urzymać u władzy przez dłuższy czas co w realiach młodych "demokracji" porządku po wersalskiego było by nie lada wyczynem. A teraz dokładniej:
Sojusz z Litwa to absurt nie tylko polityczny ale i militarny. Litwinii nie maja nic co mogło by wpłynąć na sytuacje w regionie. To malutki kraj bez licznej, dozbrojonej armii i wpływów politycznych, za to jakiekolwiek gesty w ich kierunku wiażą się dla Polski z problemami. Ewidentnie wchodzimi w Niemiecką strefe wpływów do tego zaprzeczamy wcześniejszym posunięcią względem tego państwa co by podważało kompetencje rządzących w oczach społeczeństwa. Sowieci też napewno by nie pozostawali biernii na jakiekolwiek działania.
Sojusz z Rumunią jest łatwy do uzyskania i został dokonany ale skierowany tylko w przypadku ataku ze strony ZSRR o czym wszyscy wiedzą ale juz skierowanie go również na ewentualność ataku Niemiec na Polskę jest niedorzeczne bo jaki mają interes narodowy Rumunii aby walczyć za Gdańsk... Nam się to może podobać ale w polityce nie ma nic za darmo a do zaoferowania mamy co najwyżej mediację w sporach Rumunów z Węgrami, gdzie i tak lepiej jest nam trzymać stronę Węgier.
Węgrzy są bardzo interesującym partnerem bo graniczą z Austria a później z III Rzeszą. I dobrze było by mieć tego sojusznika. Zawsze czuliśmy do siebie miętę przez rumianek i do dzisiaj czujemy. Tylko tu znowu wiele zależy od polityków Węgierskich i celów jakie oni sobie postawią jako prorytetowe do realizacji. Mają tu ogrmone pole do popisu bo wysuwają pretensje terytorialne do Rumunii (co nas stawia w dwuznacnej sytuacji), pretensje do Jugosławii co nas mało dotyka, no i najtrudniejsze pretensje wobec Czecho(Słowacji). Na sojuszu z nami może im zależeć o tyle o ile pomożemy w destrukcji tego państwa. Taka pomoc znowu zamyka nam kolejną droge czyli opcja sojuszu z Czechosłowacja o czym dalej. Jest jeszcze kwestia militarnych możliwości współpracy polsko-węgierskiej. Nawet mając wspólną granice to nie wiele to zmienia w układzie sił na mapie. Oddziela nas linia Karpat co nie daje perspektywy na szybkie przerzucanie wojsk na froncie (góry, marna infrastruktura), wspólny front przeciwko Niemcą nie miał by racji bytu bo i gdzie. Węgrzy walczyli by sami u siebie mając do obrony tereny nizinne a do ofensywy wyżynne tereny Austrii gdzie bez problemu by ich faszyści skrwawili nawet małymi siłami.
Czechosłowacja najciekawsza opcja! Bardzo trudna w realizacji. Potrzebni są tu politycznii wizjonerzy po obu stronach, którzy wytłumaczą społeczeństwu, że tak naprawde mamy strategicznie te same cele w politycze miedzynarodowej, chociaż przez 15 lat lokalnie robiliśmy sobie duże i małe złośliwości. Naszym obywatelą trzeba wytłumaczyć dlaczego pomoimo wrednego zagarnięcia Zaolzia mają teraz gwarantować i bronić w razie potrzeby Czech na linii Sudetów. Natomiast narody Czechosłowacji muszą zrozumieć, że lepszą gwarancję bezpieczeństwa otrzymają ze strony Polski niż Francji czy Wielkiej Brytanii.
Reasumując: Uważam, że kluczem do utrzymania naszej niepodległośći i zatrzymania ekspansywnej polityki Hitlera już po wchłonięciu Austrii jest obrona państwa Czechosłowackiego w niezmienionej formie. Tylko sojusz Polsko-Czechosłowacki jest w stanie militarnie zatrzymać a nawet pokonać III Rzeszę w przypadku konfliktu w latach 1938-39. Patrząc na osobę Hitlera, który w całej hipotezie jest zmienną stałą łatwo dojść do wniosku, że nie wypowiedział by on wojny przeciwko temu paktowi a nawet jeśli to nie na długo utrzymał by on Francję z daleka od wojny. Dodatkową zaletą sojuszu z Czechosłowacją jest możliwość wciągnięcią do niego państwa Węgierskiego poprzez mediację Polski w kwestiach spornych, bo skoro my dogadaliśmy się z nimi w sprawie Zaolzia powstał by klimat to rozwiązania problemów mniejszości węgierskiej na terenie Słowacji. Nie było by to łatwe bo sojusz Polsko-Czechosłowacki powodował by przeciwdziałanie Hitlera aby przeciągnąć Węgry i Rumunię na swoją stronę. Układ Polska, Czechosłowacja, Węgry (plus Rumunia co nie jest konieczne) tak szachuje Hitlera, że na dobre 10 lat nie jest on w stanie wykonać żednego ruchu ekspansywnego w Europie środkowej bez JAWNEGO sojuszu ze Stalinem. Najogólniej wychodzi z takie nowe wydanie koncepcji miedzymorza naszego mądrego Marszałka.
Jednak kluczem do zaistnienia takiej wersji wydarzeń jest konieczność pojawienia się w Rzeczypospolitej i Czechosłowacji polityków genialnych, myślących perspektywnicznie w kwesti kierunku przyszłego zagrożenia oraz potrafiących wznieść się dla dobra ogólnego ponad dawne waśnie.
Dobra koniec tych wypocin... Papier (ekran monitora) zniesie wszystko.
Jak było każdy wie albo może się dowiedzieć...