Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

[Jagmin]

A jaki sens mialoby dla Niemcow atakowanie w "proznie", tam gdzie nie byloby kogo atakowac. Samo zajmowanie terenu chyba niewiele by dalo, kiedy tuz pod bokiem tkwilyby cale armie.

Może zagubiłem głębszy kontekst, ale właśnie to jest istota wojny błyskawicznej. Obejście i oskrzydlenie zamiast frontalnego natarcia, zniszczenie armii przez zniszczenie jej morale i logistyki. Lepiej zająć teren bez walki niż z walką.

[Horus]

Chyba podstawowym zadaniem Niemiec bylo zniszczenie armii Polskiej.
Czy Guderian pchalby sie w kierunku Brzescia gdyby na lewym skrzydle mial SGO "Narew" oraz nowo formujace sie jednostki? Jak Niemcy chcieli zaatakowac Warszawe gdyby w kampinosie twardo bronilyby sie Armie "Poznan"oraz czesc Armii "Pomorze" i "Modlin"? I czy walczac w wybranym przez siebie, wczesniej przygotowanym terenie nie mielibysmy wiekszych szans? A przynajmniej dluzszy opor przy mniejszych stratach niz scigajac sie w polu z dywizjami pancernymi.

[Jagmin]

Nie wiem co było głównym zadaniem Niemiec, natomiast wątpię, aby było to pokonanie armii. Fizyczne zniszczenie wojsk oznaczało większe straty i większy nakład środków niż ich zdezorganizowanie. Celem nadrzędnym była kapitulacja przeciwnika, a czy zostałby osiągnięty po całkowitym unicestwieniu sił militarnych czy nie, to wg mnie sprawa dalsza.
Tak czy inaczej ten kierunek rozważań zaczyna przypominać spór o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.

[pułkownik Filipkowicz]

pomysł Horusa no cóz... koncepcja interesująca, jednak obawiam się, że przy takiej koncentracji, tak duzych sił na stosunkowo niewielkim obszarze, zawiodła by nas logistyka. Poza tym w toku kampanii z pewnością nie łatwo było by ześrodkować wszystke te siłe pod Warszawę. Moim zdaniem mimo wszystko to niepotrzebne wykrwawianie się polskich armii. W tym wypadku tym siłom zostaje przyznaczony bardzo mały pas działań, odbiera się możność swobodnego manewru. A w tej wojnie najważniejsze były ruchy wojsk i możliwość szerokiego manewru zarowno do ataku jak i w obronie/kontrataku. W taki wypadku przy przynajmniej częściowym udziale Armii Modlin, zostajeosłabiona obrona na północy i być może konsekwencją tego stało by się wczesniejsze okrążenie stolicy, a przynajmniej otoczenia jej prawobrzeżnej części. W takim też wypadku bitwa nad Bzurą ma zupełnie inny przebieg, nie jest aż taki ciosem i zaskoczeniem dla Niemców. Myśle, że takie ustawienie wojsk nie było aż tak korzystne i nie sadze nawet xczy mogło to by przedłużyć obrone stolicy 9duże siły wroga zostały by wczesniej sciagniete w okolice warszawy niż to miało miejsce w rzeczywistości, poza tym granizon miasto zostałby znacznie osłabiony przez ciagłe ustawiczne walki. jesli nawet przedłuzyło by to upór stolicy to nieznacznie może o 2-3 dni, a doprowadziłoby do znacznie wiekszych strat w ludziach i materialnych, no i nie miało by to raczej właściwie żadnego sensu taktyczno-strategicznego.

Nie wiem co było głównym zadaniem Niemiec, natomiast wątpię, aby było to pokonanie armii. Fizyczne zniszczenie wojsk oznaczało większe straty i większy nakład środków niż ich zdezorganizowanie.

Przemówienie Hitlera do wyższych dowódców (Obersalzberg 22 sierpnia 1939r.):
"Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś wyznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem."

[Horus]

Moja koncepcja polega na tym zeby w wybrane rejony jednostki wycofywac w miare postepow Niemcow. Oczywiscie natychmiastowe rozmieszczenie armii w ostatecznych miejscach oporu byloby bezsensowne. No a pole manewru, choc ograniczone, byloby zachowane. Czy Niemcy byliby w stanie szczelnie izolowac np. Gory Swietokrzyskie? Watpliwe. Jednak napewno musieliby wydzielic duze sily, zeby przynajmniej kontrolowac rejony oporu. A wezmy jeszcze to ze gdyby odpowiednio wczesniej przygotowac Przedmoscie Rumunskie. To teren zdecydowanie korzystny do obrony, glebokie parowy, rzeki, nawet male posidaja wysokie,strome brzegi, trudne do sforsowania nawet przy niskim stanie wod. Czy nie mozna by wtedy przyjmowac tam transportow z zachodu? Mozliwe ze R-35 i MS-406 weszlyby wtedy do walki. A jezeli ktos uwaza ze z izolowanych miejsc oporu Niemcy nic by sobie nie robili, to dlaczego juz praktycznie po Kampani Wrzesniowej przejeli sie SGO "Polesie"?

[gonczor]

Ale nawet gdyby chcieli niszczyć siłę żywą, to przecież nie robiliby tego siłami pancernymi, które są przeznaczone do innych zadań i marnowanie ich w niesprzyjającym terenie to głupota.

[Jagmin]

Przemówienie Hitlera do wyższych dowódców (Obersalzberg 22 sierpnia 1939r.):
"Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś wyznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem."

Nieee, nooo. Nie mylmy przemówienia przywódcy o charakterze propagandowym z rzeczywistymi zadaniami i celami. Kennedy powiedział, że jest Berlińczykiem, pastor King, że miał sen, a posłanka Rokita (choć jej wymiar przywództwa pozostawia wątpliwości), że Tusk stoi w rozkroku. Każdy "wódz" w analogicznej sytuacji, tj przed bitwą czy wojną (albo na wiecu czy w sejmie) musi palnąć coś ku pokrzepieniu serc, np. o męstwie, poświęceniu i ofiarach, które nie pójdą na darmo. Zresztą jeżeli mamy traktować przemówienie Hitlera bardzo zobowiązująco, to zdaje się, że nieco później oświadczył, że celem numer jeden jest osiągnięcie linii Wisły, czym w zasadzie przekreślił to co powiedział na początku. Nie sądzę, aby doktryna wojny błyskawicznej zgłębiona była w tym właśnie przemówieniu.

[Horus]

Drogi Gonczor, i o to wlasnie chodzi. Jezeli Niemcy nie uzyliby panzewaffe do walk w wybranych przez nas miejsc obronnych to tym lepiej. Zawsze sa to pewne wieksze szanse na "dokopanie" najezdzcom. I jeszcze jedno, uklad sil w moim wariancie bylby, przynajmniej poczatkowo, podobny do tego na Wybrzezu. Niemcy mieli tam dwukrotna przewage w sile zywej, plk. Dabek nie musial obawiac sie o tyly, nie musal myslec gdzie sie wycofac, bo nie bylo gdzie, a zobacz jakie manewry wykonywal. To wszysko dzieki ograniczonemu terenowi i oslonie lasow, a umocnien solidniejszych tez nie mieli. Do tego dochodzi wieksze nasycenie srodkami opl.

[Kozioł]

A jezeli ktos uwaza ze z izolowanych miejsc oporu Niemcy nic by sobie nie robili, to dlaczego juz praktycznie po Kampani Wrzesniowej przejeli sie SGO "Polesie"?

Bo nie mieli już nic innego do roboty.

Drogi Gonczor, i o to wlasnie chodzi. Jezeli Niemcy nie uzyliby panzewaffe do walk w wybranych przez nas miejsc obronnych to tym lepiej.

Tego to nie rozumiem do końca. Jeżeli nie wykorzystają sił pancernych tam gdzie jesteśmy przygotowani do obrony, to wykorzystają je tam gdzie do tego nie jesteśmy, albo po prostu znajda luki w naszym ugrupowaniu, bo w żadnym układzie nie mamy wystarczająco sił żeby regulaminowo obsadzić linię frontu.

Horus wybacz ale:
Wycofywać się to my sobie możemy, problem w tym że na każdym szczeblu Niemcy mogą szybciej atakować. Ichni korpus zmotoryzowany może wyprzedzić naszą armię i szarpać jej skrzydła lub tyły, ichnia dywizja piechoty może zaimprowizować zmotoryzowaną kampfgruppe która będzie szarpać skrzydła albo i tyły naszej DP itd.
Izolowanie większego obszaru nie byłoby dla Niemców aż takim problemem jak dla nas, pozostawianie jakichkolwiek sił na ich tyłach.

Na dobrą sprawę nie da się przygotować planu pozwalającego ich pokonać, można jedynie jak najbardziej opóźniać ich postępy.

[Horus]

Koziol, a mozesz sobie wyobrazic taki scenariusz? A."Poznan" byla faktycznie armia odwodowa, tak przynajmniej mozna twierdzic patrzac na przydzielone jej zadania. Po co wiec trzymac ja przy granicy, w terenie z kturego praktycznie niema mozliwosci wykonania swojego zadania, bez wiekszych manewrow. Pozostawmy wiec pilnowanie pogranicza Obronie Narodowej, zorganizowanej jako zwarte jednostki wsparte kilkoma samodzielnymi dal-ami. Armie "Poznan" juz na wstepie rozmiescic bardziej na wschod. Co by to dalo? A."Poznan" wkroczyla by do walki juz 4 IX, na skrzydlo wciaz walczacej z A."Lodz", 8 Armi Niemieckiej. Jak myslicie, czy Niemcy dalej tak by rwali przed siebie na poludniu? Jezeli podczas Bitwy nad Bzura, kiedy juz, wedlug Niemcow A."Lodz" juz nie istniala sciagneli dywizje szybkie z poludnia, to teraz chyba tym bardziej. Czy wtedy armie "Krakow" i "Karpaty" niemoglyby w jakim takim porzadku wycofac sie na Przyczulek Rumunski? Mozliwe tez ze w tym zamieszaniu "zapomnieliby o A."Prusy", co daje kolejne mozliwosci. Oczywiscie najlepiej byloby to sprawdic na zywo, niestety nie mam takich mozliwosci.