Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Spekulacje i hipotezy dotyczące alternatywnych przebiegów wydarzeń oraz wszystkie inne tematy historyczne, które nie mieszczą się w powyższych kategoriach forum.
ODPOWIEDZ
Kozioł

Post autor: Kozioł » sob kwie 05, 2008 9:55 pm

Koziol, a mozesz sobie wyobrazic taki scenariusz? A."Poznan" byla faktycznie armia odwodowa, tak przynajmniej mozna twierdzic patrzac na przydzielone jej zadania.
To jest dla mnie trudne, ale postaram się.
Po co wiec trzymac ja przy granicy, w terenie z kturego praktycznie niema mozliwosci wykonania swojego zadania, bez wiekszych manewrow. Pozostawmy wiec pilnowanie pogranicza Obronie Narodowej, zorganizowanej jako zwarte jednostki wsparte kilkoma samodzielnymi dal-ami.
I tu się zgadzam, wolałbym tylko, żeby zamiast Dal-i były tam baterie forteczne, albo działa III kategorii.
Armie "Poznan" juz na wstepie rozmiescic bardziej na wschod. Co by to dalo? A."Poznan" wkroczyla by do walki juz 4 IX, na skrzydlo wciaz walczacej z A."Lodz", 8 Armi Niemieckiej.
Ale gdzie konkretnie na wschód. Jakie miałoby być ugrupowanie i skąd miałby ten atak wychodzić. 4 8 Armia była już w Krotoszynie i Ostrowie. Wychodzi więc że z kierunku Leszna czy Gostynina, ale żeby przeprowadzić taki atak musiałaby się tam gromadzić już od 2 września.
Jak myslicie, czy Niemcy dalej tak by rwali przed siebie na poludniu?
4 8 Armia ma nadal 221DP w odwodzie, jakimi siłami miałby być początkowo (4/5 września) prowadzony ten atak?
Jezeli podczas Bitwy nad Bzura, kiedy juz, wedlug Niemcow A."Lodz" juz nie istniala sciagneli dywizje szybkie z poludnia, to teraz chyba tym bardziej
Nad Bzurą atakowały 2 skoncentrowane armie, gdzie, kiedy i ile naszych sił musiałoby skoncentrować się do takiego ataku.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz kwie 06, 2008 9:06 am

Postaram sie odpowiedziec. Atak A."Poznan" wyszedlby z kierunku Turku na Warte trzema DP, atak ubezpieczalaby "Wielkopolska"BK i jedna DP, wlasnie do wiazania odwodow 8 Armi. A z tym skoncetrowanym atakiem dwoch armii nad Bzura to nie dokonca tak bylo. Atak nad Bzura faktycznie przeprowadzily trzy DP, pozostale sily wchodzily do walki stopniowo. Poza tym atak byl przeprowadzony czolowo, bez zadnej proby oskrzydlenia, na czesciowo przygotowane stanowiska 8 Armi. 4 IX atak wyszedlby na skrzydlo wciaz walczacej 8 Armi. No i w tej bitwie bralyby udzial trzy Polskie armie, oczywiscie gdyby Dab-Biernacki dopisal nie czekajac na atak Niemcow.

Kozioł

Post autor: Kozioł » pn kwie 07, 2008 11:31 pm

4 IX atak wyszedlby na skrzydlo wciaz walczacej 8 Armi.
Hmmm... takie buty, myślałem raczej o wyjściu na tyły tej armii, a kolega tutaj chce ją bić w polu, żeby się udało trzeba by trafić akurat w moment przeprawiania się przez Wartę. Mogłoby, się udać, w razie uzyskania zaskoczenia rezerwy 8A mają do przejścia jakieś 40km.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr kwie 09, 2008 7:18 pm

Oczywiscie lepszym rozwiazaniem bylby atak nie na skrzydlo 8 A., lecz na jej tyly. Jednak wydaje mi sie to niemozliwe do wykonania. Glownie dlatego ze raczej nie bylo mozliwosci skrytego wyjscia na tyly 8A., zbyt odkryty teren, a Niemieckie lotnictwo na 100% wykryloby ruch takiej masy wojsk. Mozna jeszcze sprobowac ataku tylko czescia sil do tego przeznaczonych, a pozostalymi kontynuowac ruch oskrzydlajacy.

Kamil Kania

Post autor: Kamil Kania » śr maja 14, 2008 8:08 pm

Polacy mogliby pokonać Niemców , gdyby w pierwszych dniach kampanii wrześniowej francuzi udezyli naNiemców ze strony zachodniej. Alianci przy umocnieniach mięli (i ile dobrze pamiętam ) 86 dywizji. Za to Niemcy przy granicy mięli 12 dywizji. Więc z taką miażdżącą przewagą Szybko posuwaliby sie w stronę Berlina, co zmusiło by żołnierzy Hitlera , którzy zaatakowali IIRP do odwrotu w celu obrony Berlina. Moglibyśmy to wykorzystać i odebrać im śląsk, całą wielkopolskę i zaatakować Berlin od wschodniej strony. A sowieci zachowaliby się pewnie tak jak podczas ofensywy w normandii, czyli zaatakowali by w sytuacji powodzenia się operacji swoich sprzymierzeńców czyli Niemców.

maksio138

Post autor: maksio138 » czw maja 15, 2008 6:34 pm

[quote=" A sowieci zachowaliby się pewnie tak jak podczas ofensywy w normandii, czyli zaatakowali by w sytuacji powodzenia się operacji swoich sprzymierzeńców czyli Niemców.[/quote] TAaaaa ,napewno.Po pierwsze,gdyby tak się stało (ofensywa franc. itp.) to ZSRR poczekałoby na zwyscięstwo którejś ze stron(załóżmy naszej strony),a potem starłoby tego"pechowego zwycięzcę" w proch, wykorzystując jego straty wojenne.

Nawet gdyby stało się tak jak mówisz(a nie stałoby się bo spadkobiercy Piłsudskiego,nie pozwoliliby na przemarsz największego wroga przez nasze terytorium w wiadomym celu) to Rosja by pomogła chyba tylko w instalowaniu systemów komunsitycznych na reszcie kontynentu,poprzez zajęcie Poslki a następnie Niemiec itd, po za tym dobrze piszesz, ale to i tak jest powszechnie wiadome, co by sie stalo w wyniku dobrej ofensywy franc-brytyjskiej. . .

Pamiętajmy też ,że mógł nastąpić róniueż scenarisuz,gdzie ZSRR dotrzymuje Niemcom zobowiązań sojuszniczych i uderza na Poslkę, podsumuwując można stwierdzić,że jakiekolwiek zaangażowanie się SOwietów w ta kampnaię ,skończyłoby się źle dla Polski i pewnie dla reszty członków konfliktu . . .

maksio138

Post autor: maksio138 » czw maja 15, 2008 6:35 pm

Kamil Kania pisze:A sowieci zachowaliby się pewnie tak jak podczas ofensywy w normandii, czyli zaatakowali by w sytuacji powodzenia się operacji swoich sprzymierzeńców czyli Niemców.

Chddziło mi o to

Rzepiór

Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Post autor: Rzepiór » pt maja 16, 2008 11:56 am

Czołem Panowie Oficerowie i Żołnierska Brać.
Na Boga - toć tu sami Generałowie, Pułkownicy - czy strzelec (nawet nie starszy) odezwać się może i dla douczenia własnego pytań kilka zadać?
Wobec milczącego przyzwolenia się odważę.
1. Co by było, gdyby przygotowania do konfliktu zbrojnego rozpoczęły polskie władze w 1932 - 1933 roku zgodnie z alarmującymi meldunkami Oddziału II Sztabu Głównego?
2. Czy rozpoczęte wtedy przygotowania i właściwy dobór sojuszników (myślę o Czechosłowacji i jej fabrykach zbrojeniowych) oraz właściwe wykorzystanie pieniędzy ze skarbu państwa (no właśnie, a ile niepotrzebnie zostało we wrześniu 1939?) a także ze składek FON nie mogłoby wyrównać przewagi liczebnej i technicznej?
3. Czy właściwe wykorzystanie meldunków "dwójki" oraz comiesięcznych opracowań Referatu Niemcy mogłoby zoptymalizować plany obrony i uniknąć błędów popełnionych np. na południu Polski?
4. Czy nie najlepszym sojusznikiem był nasz południowy sąsiad, który prosił o sojusz wojskowy?
5. Dlaczego mimo meldunków i opracowań Oddziału II było liczono, że wesprą nas nasi "sojusznicy"?
6. Dlaczego nie wzięto WCALE pod uwagę meldunków i opracowań Oddziału II w kwestii ataku sowieckiego?
7. Dlaczego prowadzono wrogą politykę kadrową wobec oficerów wyraźnie mówiących o możliwości agresji niemieckiej?
8. Czy ewentualna zmiana polityki państwa, polityki wojskowej w latach 1932 - 39, polityki finansowej w stosunku do armii i strategii we wrześniu w oparciu o działalność naszego wywiadu nie pozwala odpowiedzieć twierdząco na tytułowe pytanie?
Proszę o pozwolenie na odejście.
Z żołnierskim pozdrowieniem oczywiście :)

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pt maja 16, 2008 5:31 pm

Niby odpowiedzi:
1- Byloby super, wtedy inni szukaliby naszego wsparcia.
2-Polska-Czechoslowacja, nikt o zdrowych zmyslach by takiemu sojuszowi nie podskoczyl, ani ze wschodu ni z zachodu.
3-Mogloby. A moze w obec brakow znacznych sukcesow oddzialu odpowiedzialnego za wywiad na Rosje podwazal znaczenie tych meldunkow?
4- Jak 2.
5- Lubimy liczyc na cud.A najlepszy sojusznik to taki ktory jest daleko.
6- ?
7-A tego to niewiem.
8-Oczywiscie ze tak.

invictus

Re: Czy Kampania Wrześniowa była do wygrania?

Post autor: invictus » pt maja 16, 2008 10:18 pm

Rzepiór pisze:Czołem Panowie Oficerowie i Żołnierska Brać.
Na Boga - toć tu sami Generałowie, Pułkownicy - czy strzelec (nawet nie starszy) odezwać się może i dla douczenia własnego pytań kilka zadać?
Wobec milczącego przyzwolenia się odważę.
1. Co by było, gdyby przygotowania do konfliktu zbrojnego rozpoczęły polskie władze w 1932 - 1933 roku zgodnie z alarmującymi meldunkami Oddziału II Sztabu Głównego?
2. Czy rozpoczęte wtedy przygotowania i właściwy dobór sojuszników (myślę o Czechosłowacji i jej fabrykach zbrojeniowych) oraz właściwe wykorzystanie pieniędzy ze skarbu państwa (no właśnie, a ile niepotrzebnie zostało we wrześniu 1939?) a także ze składek FON nie mogłoby wyrównać przewagi liczebnej i technicznej?
3. Czy właściwe wykorzystanie meldunków "dwójki" oraz comiesięcznych opracowań Referatu Niemcy mogłoby zoptymalizować plany obrony i uniknąć błędów popełnionych np. na południu Polski?
4. Czy nie najlepszym sojusznikiem był nasz południowy sąsiad, który prosił o sojusz wojskowy?
5. Dlaczego mimo meldunków i opracowań Oddziału II było liczono, że wesprą nas nasi "sojusznicy"?
6. Dlaczego nie wzięto WCALE pod uwagę meldunków i opracowań Oddziału II w kwestii ataku sowieckiego?
7. Dlaczego prowadzono wrogą politykę kadrową wobec oficerów wyraźnie mówiących o możliwości agresji niemieckiej?
8. Czy ewentualna zmiana polityki państwa, polityki wojskowej w latach 1932 - 39, polityki finansowej w stosunku do armii i strategii we wrześniu w oparciu o działalność naszego wywiadu nie pozwala odpowiedzieć twierdząco na tytułowe pytanie?
Proszę o pozwolenie na odejście.
Z żołnierskim pozdrowieniem oczywiście :)
Witam Pana Redaktora ponownie. :)

1. Pewnie nie wiele by to zmieniło z uwagi na fakt, że struktura czy też wymienność osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie była bardzo ograniczona. Poprawiając tylko ten element zyskali byśmy może z tydzień dwa walki zakładając, że wszystkie inne wypadki potoczyły by się tym samym torem.

2. Tym pytaniem trafił Pan moim zdaniem w samo sedno genezy II wojny światowej od strony rozwoju sytuacji militarnej. Bez zajęcia Czechosłowacji, III Rzesze jeszcze przez ładnych kilka lat nie było by stać na konflikt zbrojny od strony materialnej tak samo patrząc z punktu strategi i wielkiej polityki międzynarodowej. Zajęcie tego kraju dawało Hitlerowi możliwość wywierania realnych nacisków na mniejsze, słabsze militarnie i mniej wyrobione politycznie kraje Europy Środkowej.
Tyle w ogólności jeśli chodzi o szczegóły to Armie Niemiecki zajmując Czechosłowację miały okazję po raz trzeci (wcześniej Hiszpania, Austria) przetrenować koncepcje Blitzkriegu w warunkach zbliżonych do bojowych. Właśnie na czechosłowackich drogach poprawiano koordynację i zmniejszano awaryjność sprzętu, który zupełnie zawiódł przy Anschlussie Austrii. Niemieccy generałowie dostali ponad to doskonałe pozycje wyjściowe do ataku na Polskę wzmacniając się jednocześnie o nowoczesne wyposażenie i potencjał zbrojeniowy.

3. Raporty dwójki musiały by wygrać z życzeniowym myśleniem Naczelnego Wodza oraz Sztabu Generalnego WP.

4. Tak byłby to najlepszy sojusznik! Szczegóły mojego poglądu na tą sprawę znajdzie Pan powyżej oraz na 7 zakładce w tym temacie.

5. Tu znowu wychodzi, myślenie życzeniowe i charakterystyczne dla lat międzywojennych honorowe podejście do umów międzypaństwowych. Hitler łamiąc właśnie wszelkie postanowienia paktów i umów które podpisywał stworzył właśnie potęgę III Rzeszy. Stalin był bardziej wyrachowany zawsze zabezpieczał się podwójnie znajdując sobie jakiś pretekst i dobrze przygotowując sobie grunt pod jakieś nieczyste zagranie w polityce międzynarodowej.

6. Pewnie nikt nie myślał, że mogą nadejść aż tak ciężkie czasy kiedy dwóch antagonistycznie nastawionych do siebie przywódców wypracuję tajny kompromis dla osiągnięcia lokalnego obopólnego sukcesu jakim było zagarnięcie Polski.

7. To pytanie chyba trochę jest nad wyrost. Prowadzono wrogą politykę wobec oficerów, którzy stali po stronie rządowej przed przewrotem majowym.

8. Pewnie wiele by to zmieniło ale mimo to efektem końcowym była by klęska militarna jedynie w lepszym stylu. Zmiany musiały by nastąpić na poziomie kierunków polityki międzynarodowej (patrz Czechosłowacja).

9. Modelem doskonałym dla Rzeczypospolitej byłby sojusz z Czechosłowacją, Węgrami i Rumunią jednocześnie. Ale do takiego paktu kraje te były zbyt młode i za mało wyrobione politycznie, aby podobnie jak Naziści i Sowieci wyrzec się wzajemnych antagonizmów dla odniesienia obopólnego sukcesu.

Tyle moich przemyśleń. Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ