Polska dywizja pancerna

[LESZEK]

Kolego ASZ, o potrzebie posiadania floty juz było na forum wielokrotnie. Radzę się zapoznać z historią Mięczywojnia, a szczególnie dotyczącą Polski.
Następna sprawa. Wyliczenie cztery niszczycieke = 800 czołgów jest tak kosmiczne, że gorszego nie słyszałem. Poza tym Wicher miał wyporność ok. 1300 ton ( wraz z Burzą ), a Klasy Grom miały 1944 tony wyporności. Jeżeli o czymś mówimy, postarajmy się więc na ten temat coś dowiedzieć .
Koszt niszczyciela nieco ponad 12 mln zł, koszt batalionu czołgów lekkich wraz z budową pomieszczeń to 18 mln złotych. Za cztery niszczyciele mamy więc 2,5 baonu czołgów, czyli ok 120 sztuk wozów bojowych. Pieniędzy na jednostki panc.-mot. należy szukać gdzie indziej.

Kolego ASZ piszecie nieprawdę. Poza tym flota była potrzebna na wypadek wojny z Sowietami. Proponuję patrzeć na historię Polski w tym okresie w szerszym spectrum, a nie tylko przez pryzmat Września'1939.
Większość forumowiczów popełnia kardynalny błąd, polegający na ocenie dokonań przedwrześniowych ( w dziedzinie obronności ) właśnie odnosząc się tylko do napaści Niemiec na Polskę, a pomija wszystkie uwarunkowania międzynarodowe i faktyczne zagrożenie ze strony ZSRR. Nadto pokutują obiegowe opinie utrwalone przez propagandę komunistyczną i fragmentaryczna wiedza nie tylko na temat Września'39, ale i całego okresu międzywojennego. Stąd "takie kwiatki" i kompletny ahistoryzm.

[tomchil]

Kolego ASZ, o potrzebie posiadania floty juz było na forum wielokrotnie. Radzę się zapoznać z historią Mięczywojnia, a szczególnie dotyczącą Polski.
Następna sprawa. Wyliczenie cztery niszczycieke = 800 czołgów jest tak kosmiczne, że gorszego nie słyszałem. Poza tym Wicher miał wyporność ok. 1300 ton ( wraz z Burzą ), a Klasy Grom miały 1944 tony wyporności. Jeżeli o czymś mówimy, postarajmy się więc na ten temat coś dowiedzieć .
Koszt niszczyciela nieco ponad 12 mln zł, koszt batalionu czołgów lekkich wraz z budową pomieszczeń to 18 mln złotych. Za cztery niszczyciele mamy więc 2,5 baonu czołgów, czyli ok 120 sztuk wozów bojowych. Pieniędzy na jednostki panc.-mot. należy szukać gdzie indziej.
Pisząc o potężnej flocie miałem na myśli nie tylko niszczyciele ale i okręty podwodne. Możesz podpowiedzieć ile kosztowały ?
Kolego ASZ piszecie nieprawdę. Poza tym flota była potrzebna na wypadek wojny z Sowietami. Proponuję patrzeć na historię Polski w tym okresie w szerszym spectrum, a nie tylko przez pryzmat Września'1939.
Większość forumowiczów popełnia kardynalny błąd, polegający na ocenie dokonań przedwrześniowych ( w dziedzinie obronności ) właśnie odnosząc się tylko do napaści Niemiec na Polskę, a pomija wszystkie uwarunkowania międzynarodowe i faktyczne zagrożenie ze strony ZSRR. Nadto pokutują obiegowe opinie utrwalone przez propagandę komunistyczną i fragmentaryczna wiedza nie tylko na temat Września'39, ale i całego okresu międzywojennego. Stąd "takie kwiatki" i kompletny ahistoryzm.

Kolego Leszku, nie bardzo lubie się wcinać ale ... preferuję inny poziom dyskusji bez używania słów typu "popełnia kardynalny błąd", "kompletny ahistoryzm". Wszyscy się przecież tutaj i uczymy ale przede wszystkim bawimy. Ja chcę z miłą chęcią wchodzić na ten portal.

[tomchil]

[quote="LESZEK"]

Kolego ASZ piszecie nieprawdę. Poza tym flota była potrzebna na wypadek wojny z Sowietami. Proponuję patrzeć na historię Polski w tym okresie w szerszym spectrum, a nie tylko przez pryzmat Września'1939.

Czy naprawdę flota była nam potrzebna do wojny z Sowietami ? Czołgi i działa ppanc też były potrzebne do wojny z sowietami !

[LESZEK]

Kolego tomchill.
Zabawa zabawą, ale powinna mieć "ręce i nogi". Dział S-F być może otworzony zostanie na forum, ale na razie go nie ma. Rzeczy "ahistorycznych" nie zniosę i mam do tego prawo. Jak się kolega zapozna nieco z historią Międzywojnia, to podyskutujemy na temat "potrzeby floty, lub nie". Poza tym wyliczenia kosztu floty były nieprawdziwe. Forum ma przede wszystkim uczyć, a nie bawić , nigdy wprowadzać w błąd.
Natomiast jeśli kolega chce się dowiedzieć, to niech pyta. Sporo osób udzieli odpowiedzi na zadane pytania.
Co do poziomu dyskusji : używając pojęć "ahistoryzm" itp. nikomu nie uchybiam. Jeżeli ktoś czegoś nie jest pewien niech pyta, stawia tezy, ale niech nie głosi kategoryzmów. To jest właśnie nietrzymanie poziomu dyskusji.
"Nadwrażliwcom" proponuję inne fora historyczne, gdzie plotącego banialuki zmieszają z błotem. Wtedy wróci tu taki i będzie się dziwił panującej tutaj łagodności i miłosierdziu moderatorów.
Pozdrawiam
LESZEK

[ASZ]

Postanowiłem odpowiedzieć teraz jak sie trochę nazbierało postów.
- nawet przy założeniu wojny z ZSRR, Brygady Zmechanizowane były na wagę złota. ZSRR rozbudowywało gwałtownie siły zmechanizowane i trzeba było im coś przeciwstawić.
- co do ochrony naszej floty handlowej na Bałtyku, sadze ze ostatecznie można było ściągać zaopatrzenie przez Cieszyn. Warunkiem była tu poprawa stosunków z Czechosłowacją. Awaryjnie dostawy mogły iść tez statkami francuskimi, angielskimi ,z którymi ZSRR nie było w stanie wojny.
- pytanie jak podczas naszej wojny z ZSRR zachowała by się Rzesza Niemiecka, która miała potężna flotę na Bałtyku.
Reasumując :
- pożytek z floty podczas wojny z ZSRR byłby wątpliwy a jak się okazało podczas wojny z Niemcami żądny (trzeba było i tak odesłać niszczyciele do Anglii). Flota była nam potrzebna ale do realizowania chorych ambicji kolonialnych. Mówiło się wówczas ze jak się chce mieć kolonie to trzeba mieć do tego silna flotę.

[LESZEK]

Pożytek z floty żadny w wypadku wojny z ZSRR bo nie wiadomo jakby zachowała się flota niemiecka? A zoapatrzenie przez Cieszyn to niby przez co miałoby najpierw przechodzić, jak nie przez Niemcy? Przez Grenlandię może?
A Sowieci patrzyliby przez palce jak "neutralne" statki dowożą nam zaopatrzenie?
Kolego: w Twojej argumentacji kupa "niekonsekwencji", że tak delikatnie to określę, bo aż boję sie pomyśleć, że jednak co innego.
Sorry za sarkazm, ale jak wcześniej wspomniałem, wszystko ma swoje granice.

[ASZ]

Kolego ASZ, o potrzebie posiadania floty juz było na forum wielokrotnie. Radzę się zapoznać z historią Mięczywojnia, a szczególnie dotyczącą Polski.
Następna sprawa. Wyliczenie cztery niszczycieke = 800 czołgów jest tak kosmiczne, że gorszego nie słyszałem. Poza tym Wicher miał wyporność ok. 1300 ton ( wraz z Burzą ), a Klasy Grom miały 1944 tony wyporności. Jeżeli o czymś mówimy, postarajmy się więc na ten temat coś dowiedzieć .
Koszt niszczyciela nieco ponad 12 mln zł, koszt batalionu czołgów lekkich wraz z budową pomieszczeń to 18 mln złotych. Za cztery niszczyciele mamy więc 2,5 baonu czołgów, czyli ok 120 sztuk wozów bojowych. Pieniędzy na jednostki panc.-mot. należy szukać gdzie indziej.

Kolego ASZ piszecie nieprawdę. Poza tym flota była potrzebna na wypadek wojny z Sowietami. Proponuję patrzeć na historię Polski w tym okresie w szerszym spectrum, a nie tylko przez pryzmat Września'1939.
Większość forumowiczów popełnia kardynalny błąd, polegający na ocenie dokonań przedwrześniowych ( w dziedzinie obronności ) właśnie odnosząc się tylko do napaści Niemiec na Polskę, a pomija wszystkie uwarunkowania międzynarodowe i faktyczne zagrożenie ze strony ZSRR. Nadto pokutują obiegowe opinie utrwalone przez propagandę komunistyczną i fragmentaryczna wiedza nie tylko na temat Września'39, ale i całego okresu międzywojennego. Stąd "takie kwiatki" i kompletny ahistoryzm.

Dalej co do sensowności posiadania takiej floty jak w 1939 roku.
Według informacji z Wikipedii, wyprodukowanie jednego batalionu czołgów 7TP kosztowało 13 mln złotych przedwojennych. Licząc ze w batalionie mamy 49 czołgów 7TP otrzymamy :
4x 49 = 196 czołgów 7TP (zamiast 4 niszczycieli i zaplecza)
Z tym zapleczem wartym 5 mln dla każdego batalionu ? to jakieś nieporozumienie. Po pierwsze budynki plus maszyny , kosztują nas jeden raz i służą dla wielu batalionów. Do generalnych remontów odsyła się pojazdy po prostu do fabryki (wówczas Ursus obecnie chyba Siemianowice ?). Obowiązuje nas wiec dalej 13mln złotych = 1 batalion 7TP.
Kolego Leszku wprowadziliście wiec forumowiczów w błąd !.
Krotko mówiąc mielibyśmy do dyspozycji w 1939 roku ca.200 7TP dodatkowo do dyspozycji. Gdyby ND było mądrzejsze to przydzieliło by je do A.Kraków. Byłaby wówczas prawdopodobnie w stanie przyhamować uderzenie zarówno XVII KP i XVIII KP. Dobrze użyte w obronie były niezwykle skuteczne w starciu z PzKpw I-III. Umożliwiło by to jej w miarę planowy odwrót. 10BKzmot można było wówczas użyć jako odwodu.

[ASZ]

Pożytek z floty żadny w wypadku wojny z ZSRR bo nie wiadomo jakby zachowała się flota niemiecka? A zoapatrzenie przez Cieszyn to niby przez co miałoby najpierw przechodzić, jak nie przez Niemcy? Przez Grenlandię może?
A Sowieci patrzyliby przez palce jak "neutralne" statki dowożą nam zaopatrzenie?
Kolego: w Twojej argumentacji kupa "niekonsekwencji", że tak delikatnie to określę, bo aż boję sie pomyśleć, że jednak co innego.
Sorry za sarkazm, ale jak wcześniej wspomniałem, wszystko ma swoje granice.

Kolego Leszku należy popatrzeć na mapę. Komunikacja przez Cieszyn odbywała by się dalej przez Węgry i Jugosławię przyjaźnie nastawione do nas. Słabym punktem była tu Czechosłowacja. Należało by poczynić duże ustępstwa typu rezygnacja z Zaolzia plus sojusz obronny przeciw Rzeszy. Nie wiem tez czy Sowieci zaatakowali by statki francuskie i angielskie.

[Horus]

Pożytek z floty żadny w wypadku wojny z ZSRR bo nie wiadomo jakby zachowała się flota niemiecka? A zoapatrzenie przez Cieszyn to niby przez co miałoby najpierw przechodzić, jak nie przez Niemcy? Przez Grenlandię może?
A Sowieci patrzyliby przez palce jak "neutralne" statki dowożą nam zaopatrzenie?
Kolego: w Twojej argumentacji kupa "niekonsekwencji", że tak delikatnie to określę, bo aż boję sie pomyśleć, że jednak co innego.
Sorry za sarkazm, ale jak wcześniej wspomniałem, wszystko ma swoje granice.

Kolego Leszku należy popatrzeć na mapę. Komunikacja przez Cieszyn odbywała by się dalej przez Węgry i Jugosławię przyjaźnie nastawione do nas. Słabym punktem była tu Czechosłowacja. Należało by poczynić duże ustępstwa typu rezygnacja z Zaolzia plus sojusz obronny przeciw Rzeszy. Nie wiem tez czy Sowieci zaatakowali by statki francuskie i angielskie.

Może i by nie atakowali. Może wystarczyłoby żeby powiedzieli im "nie nada", i spokój. Wątpię żeby chcieli wchodzić w konflikt dyplomatyczny z Rosją z powodu Polski. Ewentualnie SB lub DB przez "pomyłkę" mogłyby zbombardować jakiś węzeł kolejowy, do wyboru-Czeski lub Węgierski. Co mogłoby zniechęcić te państwa do zezwolenia na tranzyt przez swoje terytorium. Oczywiście Rosja mogłaby też wymóc na tych państwach ogłoszenie deklaracji czy są państwami neutralnymi, wobec czego ZSRR stanowczo protestuje przeciw transportowi materiałów wojennych, czy też pozostając sojusznikiem Polski występują przeciw Rosji Radzieckiej.

[ASZ]

Pożytek z floty żadny w wypadku wojny z ZSRR bo nie wiadomo jakby zachowała się flota niemiecka? A zoapatrzenie przez Cieszyn to niby przez co miałoby najpierw przechodzić, jak nie przez Niemcy? Przez Grenlandię może?
A Sowieci patrzyliby przez palce jak "neutralne" statki dowożą nam zaopatrzenie?
Kolego: w Twojej argumentacji kupa "niekonsekwencji", że tak delikatnie to określę, bo aż boję sie pomyśleć, że jednak co innego.
Sorry za sarkazm, ale jak wcześniej wspomniałem, wszystko ma swoje granice.

Kolego Leszku należy popatrzeć na mapę. Komunikacja przez Cieszyn odbywała by się dalej przez Węgry i Jugosławię przyjaźnie nastawione do nas. Słabym punktem była tu Czechosłowacja. Należało by poczynić duże ustępstwa typu rezygnacja z Zaolzia plus sojusz obronny przeciw Rzeszy. Nie wiem tez czy Sowieci zaatakowali by statki francuskie i angielskie.

Może i by nie atakowali. Może wystarczyłoby żeby powiedzieli im "nie nada", i spokój. Wątpię żeby chcieli wchodzić w konflikt dyplomatyczny z Rosją z powodu Polski. Ewentualnie SB lub DB przez "pomyłkę" mogłyby zbombardować jakiś węzeł kolejowy, do wyboru-Czeski lub Węgierski. Co mogłoby zniechęcić te państwa do zezwolenia na tranzyt przez swoje terytorium. Oczywiście Rosja mogłaby też wymóc na tych państwach ogłoszenie deklaracji czy są państwami neutralnymi, wobec czego ZSRR stanowczo protestuje przeciw transportowi materiałów wojennych, czy też pozostając sojusznikiem Polski występują przeciw Rosji Radzieckiej.

Rozumiem ze SB to nasza była Służba Bezpieczeństwa a DB to chyba Deutche Bahn. Tylko co u licha to maja z okresem przedwojennym, bo obie instytucje są powojennego chowu a ponadto nigdy nie miały bombowców.
A tak poważnie to ani Imperium Brytyjskie ani tez Francja kolonialna nie przestraszyłyby się przedwojennego ZSRR. Dalej kłopot miałyby bombowce sowieckie z zasięgiem. Musiałyby przelatywać przez przez większość terytorium Polski albo przez cala Rumunie (większą o Mołdawię). Odległość wynosiła tu ponad 600 km ponad naszym terytorium a nad rumuńskim więcej niż 700 km.O ile pamiętam to i Niemcy i Rosjanie nie mieli wówczas bombowców strategicznych z prawdziwego zdarzenia, nie mówiąc o myśliwcach towarzyszących. Nawet gdyby Rosjanie je wysłali na samobójcza misje to stałyby się łatwym łupem lotnictwa naszego lub nawet rumuńskiego.