. Stalin ruszył (w rzeczywistości) dopiero, gdy wyparto nas na Lubelszczyznę i Kresy, więc po co mialby mieszać do z góry przegranej wojny. Choć z drugiej strony na granicy stały tylko niewielkie pułki KOPu, więc pewnie by się przez nie przedarł. A zachodni ''sprzymierzeńcy'' z pewnością by je im oddali.Historia alternatywna - uderzenie aliantów w 1939
-
Prymonek
Ale w tymże krótkim stwierdzeniu streścił wypowiedzi wszystkich forumowiczów . Stalin ruszył (w rzeczywistości) dopiero, gdy wyparto nas na Lubelszczyznę i Kresy, więc po co mialby mieszać do z góry przegranej wojny. Choć z drugiej strony na granicy stały tylko niewielkie pułki KOPu, więc pewnie by się przez nie przedarł. A zachodni ''sprzymierzeńcy'' z pewnością by je im oddali.
. Stalin ruszył (w rzeczywistości) dopiero, gdy wyparto nas na Lubelszczyznę i Kresy, więc po co mialby mieszać do z góry przegranej wojny. Choć z drugiej strony na granicy stały tylko niewielkie pułki KOPu, więc pewnie by się przez nie przedarł. A zachodni ''sprzymierzeńcy'' z pewnością by je im oddali.
-
Kozioł
No właśnie nie streścił, od pewnego czasu uważam że interwencja Francji nie uratowałaby nas, nawet gdyby Stalin nie zaatakował 17 Września. Siły francuskie były zbyt nieliczne i nieprzygotowane do szybkiej interwencji przeciw Niemcom, ponadto decyzja o wstrzymaniu ofensywy zapadła 12 Września gdy francuscy sztabowcy uświadomili sobie że Polski nie da się uratować. Armia Francuska według ustaleń miała rozpocząć pełną ofensywę 14 dni po rozpoczęciu mobilizacji, w mojej opinii to i tak zbyt wczesny termin, trzeba dostarczyć ciężką artylerię, przygotować dla niej stanowiska, przedtem prowadzić ograniczone operacje w celu przygotowania pozycji wyjściowych dla wojsk, wreszcie trzeba dostarczyć odpowiednie ilości amunicji dla artylerii i przeprowadzić potężny ostrzał przeciwnika. Wiem że można było to zrobić szybciej, przełamywać się w wąskim pasie natarcia i wysyłać kawalerię na tyły Niemieckie, ale do tego potrzeba by zmiany mentalności i sposobu planowania Francuskich sztabowców. Przy stosowanej przez Francuzów koncepcji ofensywy wywodzącej się jeszcze z IWŚ zaatakowanie linii Zygfryda w czasie w którym się do tego zobowiązali byłoby wielkim sukcesem, a trzebaby ją jeszcze przełamać i rozpocząć powolny marsz w głąb Niemiec a taka operacja wymagała przy francuskiej koncepcji walki tygodni! Polska miała za zadanie bronić się jak najdłużej by dać Francuzom jak najwięcej czasu na rozpoczęcie ofensywy, czasu tego nie zapewniliśmy, tak samo jak później Francuzi i Rosjanie nie byliśmy gotowi na przeciwstawienie się Niemieckiej koncepcji walki i tyle, w takim położeniu strategicznym i przy takiej koncepcji obrony nie byliśmy w stanie się obronić.
Aby Polska miała jakiekolwiek szanse (nawet przy biernej Rosji) francuskie uderzenie musiałoby zostać wyprowadzone niemal równo z napaścią Niemiec - co jest nierealne. Wówczas część sił niemieckich zapewne przerzuconoby na zachód, a to zmniejszyłoby zdolność bojową Wehrmachtu w Polsce. Siły IIRP musiałyby obronić się same, bo po ewentualnym zycięstwie Francji na zachodzie nie wierzę w wyzwolanie ziem polskich przez Francuzów.
Gdyby Stalin wmieszał się do wszystkiego, to już absolutnie nie ma szans na wydarcie z jego łap czegokolwiek.
Gdyby Stalin wmieszał się do wszystkiego, to już absolutnie nie ma szans na wydarcie z jego łap czegokolwiek.
-
Kozioł
Jedyna szansa na wygranie wojny w 1940 roku to Polska która po odparciu impetu niemieckiego natarcia we Wrześniu zdołałaby wykorzystać pogodę do zmiany typu wojny na działania stacjonarne, ale niestety, państwa zachodnie wspomogły nas sprzętowo w niewystarczającym stopniu, a nawet to co mieliśmy nie było w odpowiedni sposób wykorzystane. Do tego jeszcze nieskuteczny plan obrony i braki w łączności naszych wojsk.
-
rumian
jeśli już teoretyzować, to trzeba by przyznać iż wojnę '39 przegraliśmy dobry rok wcześniej w Monachium, zapominając o CzechosłowacjiKozioł pisze:Jedyna szansa na wygranie wojny w 1940 roku to Polska która po odparciu impetu niemieckiego natarcia we Wrześniu zdołałaby wykorzystać pogodę do zmiany typu wojny na działania stacjonarne, ale niestety, państwa zachodnie wspomogły nas sprzętowo w niewystarczającym stopniu, a nawet to co mieliśmy nie było w odpowiedni sposób wykorzystane. Do tego jeszcze nieskuteczny plan obrony i braki w łączności naszych wojsk.
stosunek naszych elit politycznych do południowego sąsiada, były delikatnie mówiąc karygodnie lekkomyślny
nie jestem słowianofilem, i wiem, że stosunek ów był miał solidną podbudowę we wspomnieniu wcześniejszych doświadczeń
ale niezaważenie strategicznego znaczenia Republiki Czechosłowackiej z jej potencjałem gospodarczym oraz położenia geograficznego w stosunku do Niemiec (kleszcze dla Dolnego Śląska i dobre wyjście na Saksonie i Berlin) woła o pomstę do nieba
...wracając do meritum...
Jednostronne gwarancje integralności terytorialnej Czechosłowacji z naszej strony, prawdopodobnie "zmusiły by" Czechów i ich sojusznika-Francję, do sprzeciwu wobec żądań Adolfa
(Francja była związana z nami sojuszem, którego nie mogła ot tak sobie olać, (jak sojusz z Czechami)
a nawet gdyby... to połączone potencjały naszych krajów mogły przynajmniej przeciągnąć moment agresji do roku 40/41 do tego czasu machina gospodarcza III Rzeszy zaczęłaby się przegrzewać
a już na pewno przyspieszyło by to modernizację naszego uzbrojenia
(przypomnijmy sobie, że to dopiero przejęte w zakładach Skody rozwiązania techniczne udoskonaliły niemieckie czołgi)
*************************************
podsumowując:
Niemcy Hitlera nie były gotowe w 38 roku do wojny z połączonymi armiami Czechosłowacji, a potem Czech i Polski
(wyprzedzając ewentualne uwagi, ośmielę się stwierdzić, iż neutralność wrogich wobec Czech i Słowacji Węgier można by łatwo "załatwić", przynajmniej na czas trwania konfliktu z Niemcami)
co się zaś tyczy wypowiedzi kolegów na temat agresywnej armii sovieckiej
to wojna fińska dobrze pokazała jej "zdolność" bojową po czystkach '37
(a i pod Kockiem, proszę pamiętać, w szeragach grupy gen. Kleeberga walczyła kompania złożona z jeńców sovieckich)
żołnierz radziecki nie przedstawiał realnej siły, jeśli zadziałałaby odpowiednia propaganda... na pewno jeszcze do 40 roku
***************************
to by było na tyle
shalom
-
Kozioł
Z tym wyjściem z Czech na Saksonię to bym nie przesadzał, niech kolega przejedzie się chociaż samochodem od granicy Niemiecko-Czeskiej do Berlina, teren co najmniej „nieprzyjazny”.kleszcze dla Dolnego Śląska i dobre wyjście na Saksonie i Berlin
Tutaj też się nie zgodzę. Czołgi czechosłowackie były dobre, ale pokaż mi jakieś rozwiązanie techniczne przejęte przez Niemców do swoich konstrukcji.przypomnijmy sobie, że to dopiero przejęte w zakładach Skody rozwiązania techniczne udoskonaliły niemieckie czołgi
Z tym w pełni się zgadzam(wyprzedzając ewentualne uwagi, ośmielę się stwierdzić, iż neutralność wrogich wobec Czech i Słowacji Węgier można by łatwo "załatwić", przynajmniej na czas trwania konfliktu z Niemcami)
co się zaś tyczy wypowiedzi kolegów na temat agresywnej armii sovieckiej
to wojna fińska dobrze pokazała jej "zdolność" bojową po czystkach '37
(a i pod Kockiem, proszę pamiętać, w szeragach grupy gen. Kleeberga walczyła kompania złożona z jeńców sovieckich)
żołnierz radziecki nie przedstawiał realnej siły, jeśli zadziałałaby odpowiednia propaganda... na pewno jeszcze do 40 roku
-
Przemol
Jeśli już chcemy gdybać to zróbmy drzewko przyczyn i skutków.
1 wydarzenie: jak przedstawiała by się sytuacja gdyby rzeczywiście nie doszło za Polską protekcją do Traktatu monachijskiego. Sprawa wyglądała by tak. Niemcy atakując Czechosłowacje musiały by najpierw wykrwawić się na umocnieniach czeskiej granicy (które były w nie których miejscach tak dobre jak na Linii Maginota) walczą w górzystym terenie który Czesi znali bardzo dobrze i był idealny do obrony. A do tego jeszcze sprostać sile polskiej armii która działała by z Czechami co jest w 1938 roku mało reale.
Dalej jeżeli już doszło do ugody w Monachium to w tym momencie Czechosłowacja traci racje bytu bo z taktycznego i strategicznego punktu widzenia jako kraj jest z góry skazana na porażkę ale.
No właśnie to ale. Załóżmy że Hitlerowi wystarczy Sudethenland i nie podejmuje żadnych dalszych działań w Czechosłowacji która zostaje neutralna i zwraca się przeciwko Polsce. W tej sytuacji Polska może realizować opracowany jeszcze za Piłsudskiego Plan operacyjny Zachód (Obrona składana wachlarzowo wzdłuż osi opartej na Górnym Śląsku przez co Niemcy nie mieli by wcale tak łatwo z wojną w Polsce.
Ale wróćmy już do pytania postawionego w temacie tego forum:
Sytuacja jest taka: Hitler wypowiada wojnę Polsce i rusza na nas z całym impetem. 3 września do wojny rusza Wielka Brytania i Francja (Na wojska brytyjskie nie ma co liczyć bo Anglicy główne siły mają rozrzucone po koloniach) ale dysponują świetnym lotnictwem i największą flotą świata. Więc na pierwszy ogień idzie blokada portów niemieckich i bombardowanie zarówno celów taktycznych (Linia Zygfryda) jak i strategicznych (Zagłębie Ruhry i większe miasta). Samo to powoduje konieczność wycofania przez Niemców z nad Polski ogromu lotnictwa myśliwskiego i części bombowego. Do tego część jednostek brytyjskich przerzucono by do polski co razem z siłami polskimi stanowiłoby ogromne zagrożenie dla niemieckiego lotnictwa bombowego którego ochrona zostałaby bardzo uszczuplona. A teraz zejdźmy na ziemię. Armia francuska była większa niż armia niemiecka i miała większe rezerwy. Francja wspomagana przez Wielką Brytanię i jej dominia była de facto w lepszej sytuacji gospodarczej niż osamotnione Niemcy a najbliższy sojusznik niemiecki Włochy (jak pokazała inwazja włoska na Grecję) nie był wogóle przygotowany do wojny. I teraz mamy sytuacje taką że koło 8 września (tak jak zakładał układ z Polską) Francuzi rzucają do walki połowę jednostek zmobilizowanych (czyli około 1/3 swojej armii) a do 18 września uderzają z całym impetem na słabo bronioną Linię Zygfryda. I teraz co się dzieje dalej: Francuzi (nie bez znacznych strat) wspomagani przez lotnictwo własne i brytyjskie wdzierają się w głąb Niemiec, zajmują Stutgart i Sarrbrucken. Ruszają dalej w Kierunku na Monachium, Zajmują Nadrenie i Westfalie, wkraczają do Frankfurtu nad Menem. Niemcy straciliby całe swoje zaplecze musieliby szybko przejść w Polsce do defensywy i skierować się na zachód w celu obrony kraju, a czas by leciał. Zbliżałaby sie upragniona zima i siłą rzeczy stagnacja na obu frontach (ciężko byłoby im walczyć w zimie bez przygotowania w zachodnich Niemczech a na polskich kresach wschodnich jest to walka praktycznie niemożliwa (Nasza kawaleria rozgromiłaby czołgi niemieckie grzęznące na wąskich i zabłoconych drogach)). Zima pozwoliłaby Francji na pełne przestawienie się a przemysł wojenny a Wielkiej Brytanii na mobilizacje i budowę armii zarówno w kraju jak i w dominiach która na wiosnę byłaby gotowa do walki. Polska również miałaby dość czasu a zakończenie mobilizacji i przygotowanie się do kontrnatarcia. Prędzej czy później osamotnione Niemcy wyczerpały by się i musiałyby skapitulować (Tym bardziej ze ich serce gospodarze jakim jest bez wątpienia Zagłębie Ruhry zostałoby utracone).
Zadacie pewnie zaraz pytanie: A co z „nożem” który w połowie kampanii ugodził w II Rzeczpospolitą? Odpowiedź jest prosta. Jak pokazała wojna zimowa Armia czerwona była bardzo „bitna” a poza tym moim zdaniem widząc że zachód ruszył do akcji Stalin nie odważył by się zaatakować Polski, a poza tym również bardzo prawdopodobny jest w tej sytuacji dyplomatyczny szantaż aliantów zachodnich w sprawie tajnej klauzury w niemiecko - radzieckim układzie o nieagresji (Plany tajnego protokołu wywiad francuski i amerykański poznały w dwa dni po podpisaniu układu). Biorą pod uwagę dobre stosunki panujące w okresie międzywojennym pomiędzy Polską i USA jest wiele prawdopodobne że Roosvelt odradził by Stalinowi ataku na Polskę pod groźbą zapewnienia jej poparcia i pomocy. Stalin raczej by na tą propozycję oczekiwał i patrzył jak jego przyszli przeciwnicy się wykrwawiają niż ruszył na wojnę.
To tyle jeśli chodzi o gdybanie. Oczywiście wiele osób może się ze mną nie zgodzić gdyż zmiennych jest tak wiele że możliwy jest każdy scenariusz i nikt z nas tak do końca nie wie o by było gdyby...? I raczej nigdy się nie dowie
Pozdrawiam
Przemol
1 wydarzenie: jak przedstawiała by się sytuacja gdyby rzeczywiście nie doszło za Polską protekcją do Traktatu monachijskiego. Sprawa wyglądała by tak. Niemcy atakując Czechosłowacje musiały by najpierw wykrwawić się na umocnieniach czeskiej granicy (które były w nie których miejscach tak dobre jak na Linii Maginota) walczą w górzystym terenie który Czesi znali bardzo dobrze i był idealny do obrony. A do tego jeszcze sprostać sile polskiej armii która działała by z Czechami co jest w 1938 roku mało reale.
Dalej jeżeli już doszło do ugody w Monachium to w tym momencie Czechosłowacja traci racje bytu bo z taktycznego i strategicznego punktu widzenia jako kraj jest z góry skazana na porażkę ale.
No właśnie to ale. Załóżmy że Hitlerowi wystarczy Sudethenland i nie podejmuje żadnych dalszych działań w Czechosłowacji która zostaje neutralna i zwraca się przeciwko Polsce. W tej sytuacji Polska może realizować opracowany jeszcze za Piłsudskiego Plan operacyjny Zachód (Obrona składana wachlarzowo wzdłuż osi opartej na Górnym Śląsku przez co Niemcy nie mieli by wcale tak łatwo z wojną w Polsce.
Ale wróćmy już do pytania postawionego w temacie tego forum:
Sytuacja jest taka: Hitler wypowiada wojnę Polsce i rusza na nas z całym impetem. 3 września do wojny rusza Wielka Brytania i Francja (Na wojska brytyjskie nie ma co liczyć bo Anglicy główne siły mają rozrzucone po koloniach) ale dysponują świetnym lotnictwem i największą flotą świata. Więc na pierwszy ogień idzie blokada portów niemieckich i bombardowanie zarówno celów taktycznych (Linia Zygfryda) jak i strategicznych (Zagłębie Ruhry i większe miasta). Samo to powoduje konieczność wycofania przez Niemców z nad Polski ogromu lotnictwa myśliwskiego i części bombowego. Do tego część jednostek brytyjskich przerzucono by do polski co razem z siłami polskimi stanowiłoby ogromne zagrożenie dla niemieckiego lotnictwa bombowego którego ochrona zostałaby bardzo uszczuplona. A teraz zejdźmy na ziemię. Armia francuska była większa niż armia niemiecka i miała większe rezerwy. Francja wspomagana przez Wielką Brytanię i jej dominia była de facto w lepszej sytuacji gospodarczej niż osamotnione Niemcy a najbliższy sojusznik niemiecki Włochy (jak pokazała inwazja włoska na Grecję) nie był wogóle przygotowany do wojny. I teraz mamy sytuacje taką że koło 8 września (tak jak zakładał układ z Polską) Francuzi rzucają do walki połowę jednostek zmobilizowanych (czyli około 1/3 swojej armii) a do 18 września uderzają z całym impetem na słabo bronioną Linię Zygfryda. I teraz co się dzieje dalej: Francuzi (nie bez znacznych strat) wspomagani przez lotnictwo własne i brytyjskie wdzierają się w głąb Niemiec, zajmują Stutgart i Sarrbrucken. Ruszają dalej w Kierunku na Monachium, Zajmują Nadrenie i Westfalie, wkraczają do Frankfurtu nad Menem. Niemcy straciliby całe swoje zaplecze musieliby szybko przejść w Polsce do defensywy i skierować się na zachód w celu obrony kraju, a czas by leciał. Zbliżałaby sie upragniona zima i siłą rzeczy stagnacja na obu frontach (ciężko byłoby im walczyć w zimie bez przygotowania w zachodnich Niemczech a na polskich kresach wschodnich jest to walka praktycznie niemożliwa (Nasza kawaleria rozgromiłaby czołgi niemieckie grzęznące na wąskich i zabłoconych drogach)). Zima pozwoliłaby Francji na pełne przestawienie się a przemysł wojenny a Wielkiej Brytanii na mobilizacje i budowę armii zarówno w kraju jak i w dominiach która na wiosnę byłaby gotowa do walki. Polska również miałaby dość czasu a zakończenie mobilizacji i przygotowanie się do kontrnatarcia. Prędzej czy później osamotnione Niemcy wyczerpały by się i musiałyby skapitulować (Tym bardziej ze ich serce gospodarze jakim jest bez wątpienia Zagłębie Ruhry zostałoby utracone).
Zadacie pewnie zaraz pytanie: A co z „nożem” który w połowie kampanii ugodził w II Rzeczpospolitą? Odpowiedź jest prosta. Jak pokazała wojna zimowa Armia czerwona była bardzo „bitna” a poza tym moim zdaniem widząc że zachód ruszył do akcji Stalin nie odważył by się zaatakować Polski, a poza tym również bardzo prawdopodobny jest w tej sytuacji dyplomatyczny szantaż aliantów zachodnich w sprawie tajnej klauzury w niemiecko - radzieckim układzie o nieagresji (Plany tajnego protokołu wywiad francuski i amerykański poznały w dwa dni po podpisaniu układu). Biorą pod uwagę dobre stosunki panujące w okresie międzywojennym pomiędzy Polską i USA jest wiele prawdopodobne że Roosvelt odradził by Stalinowi ataku na Polskę pod groźbą zapewnienia jej poparcia i pomocy. Stalin raczej by na tą propozycję oczekiwał i patrzył jak jego przyszli przeciwnicy się wykrwawiają niż ruszył na wojnę.
To tyle jeśli chodzi o gdybanie. Oczywiście wiele osób może się ze mną nie zgodzić gdyż zmiennych jest tak wiele że możliwy jest każdy scenariusz i nikt z nas tak do końca nie wie o by było gdyby...? I raczej nigdy się nie dowie
Pozdrawiam
Przemol
-
Kozioł
Nie tak szybko, Francuzi przecież przygotowywali się do ofensywy ale skoro sytuacja w Polsce była nie do odratowania postanowili wstrzymać się i przygotować „la grande ofensywęI teraz mamy sytuacje taką że koło 8 września (tak jak zakładał układ z Polską) Francuzi rzucają do walki połowę jednostek zmobilizowanych (czyli około 1/3 swojej armii) a do 18 września uderzają z całym impetem na słabo bronioną Linię Zygfryda
” na rok 1941.-
Bothrites